中国作家协会主管

作家王祥夫的小说向来忧伤而宁静，有时还不乏“满纸凄楚”，这源于他体察的主体——底层百姓。他永远怀着一颗悲悯的心与他们站在一起，有时心有余而力不足，只能通过文字诉说内心的苦闷。“往往书写起来，一如厨子做菜，苦的里边要给点甜，甜的菜却要来点苦。”他说这似乎是个隐喻，因为生活就是这般面目。

王祥夫，著名作家、画家。文学作品曾获鲁迅文学奖、林斤澜短篇小说奖、赵树理文学奖、《小说月报》百花奖、《上海文学》奖、《滇池》文学奖，并屡登中国小说排行榜。美术作品曾获第二届中国民族美术双年奖、2015年亚洲美术双年奖。著有长篇小说《米谷》《生活年代》《百姓歌谣》《屠夫》《榴莲 榴莲》等，中短篇小说集《顾长根的最后生活》《愤怒的苹果》《狂奔》《油饼洼记事》等，散文集《杂七杂八》《纸上的房间》《何时与先生一起看山》《以字下酒》等，共三十余部作品。他的新作小长篇《风月无边》即将由花城出版社出版。

□本期对谈嘉宾 王祥夫

青年报特约对谈人 王恒腾

1 我只有在写短篇小说的时候才觉得自己是个艺术家，这很奇怪。这种感觉很撩我，如果哪一天我没这种感觉了，也许我就停笔了。

王恒腾：王老师好，很多人评价你的小说时，都认为有一种内在的“底层关怀”或者“草根视野”，但实际上你的小说其实并不局限于“底层”和“草根”，人物的身份和背景都很多元，我个人更倾向于使用“边缘群体”这个词，对此你是否认同？你是从什么时候开始关注这类题材的？

王祥夫：写作以来，有一点可以肯定的是，我对官场不感兴趣，也从来没有写过这方面的小说，在心里，有一种说不出的抵触，这种情绪从何而来，简直是说不清。我小时候住的那个院子有个色彩缤纷的名字，叫“花园里”，只这三个字，质朴而又让人感觉里边有色彩。这个院子是上世纪六十年代专门用来给干部们居住的，曾经住过一个正市长，四个副市长，还有银行行长和许多位局长，那时候的房间结构都很小，我家住两套，是门对门两套，虽说两套房，加起来还不到一百平方米，但当时能住上这样的房子很不容易。那是一个不那么封闭的时代，我说不封闭，就是说那时候人们还会东家西家的串门喝茶聊天，夏天的时候还会在院子里乘凉说话。有一件事我总也忘不了，就是我们院子里姓孟的副市长，他妻子每到月底都会到我家来借粮本一用，为什么，因为她有四个儿子，都在生长期，特别地能吃，但那时候都是吃供应粮，她来借粮本也就是要去买议价粮，议价粮都是粗粮，是正常供应之外的份额，你可以买也可以不去买。要是放在现在，相信一个副市长太太不会到处去借粮本买议价粮，那个时期，人与人之间的关系很清明也很友善。市委的一辆老华沙车，负责接送住在这个院子里的市长和副市长，一般干部，比如局长，是没有专车的，但他们可以享受公车待遇，也就是可以骑公家的自行车，到退休的时候车子要交给公家，我父亲当时就有这么一辆。

王恒腾：你一直保持着旺盛的创作力，而且作品中的观念和价值取向都能和时代保持同步，这很难得。你是如何做到的？丰富的写作素材又通过什么途径获取？

王祥夫：能够做到这一点和想做到这一点应该说是要有个方法，这个方法就是让你能够和这个时代保持很好的联系，我的方法是：一、有自己体味生活的点儿和供我长期观察的小说模特；二、千万不要让阅读停止下来，这个阅读不单单指看书，还包括看新闻，面对这个世界，要把眼睛睁开，把耳朵支楞起来，不要让心睡着，像一只狗一样时时刻刻警醒着，虽然你看它好像是睡着了，其实它什么都明白，作家就应该这样，作家要像狗一样保持某种警觉。

我个人比较喜欢看电影，但国产片我拒绝看，国产电视剧我就更不看，我一般只看国际大片，比如最近又看了韩国的《绿洲》《恐怖直播》，还有《海上钢琴师》《汤姆在农场》《不一样的天空》，好片子会让我立马激动起来。

当作家，面对生活与稿纸，就怕你激动不起来，如果激动不起来那就完蛋了。生命力和激情都源于此，你没激情，别说小说好看不好看，人都没意思了。可以肯定的是，作家一定应该是柴米油盐中人，应该是世俗的，他若不世俗就无法知道世事，但他一定要有琴棋书画的另一面，也就是精神层面的东西。形而下，形而上，二者合起来才是作家应该具有的状态。拒人千里之外的作家肯定不会是什么好作家。时至如今，作家也只是一种行当，一种职业，这么说一点都不过份。每个作家，我认为都不要把自己看得太重。

王恒腾：你的小说大多是短篇，汪曾祺曾说过这样的话，“一个短篇小说，是一种思索方式，一种情感态度，是人类智慧的一种模样。”你本人也说过，微小的、转瞬即逝的东西特别能打动你。这其实涉及了“思索方式”和原始素材之间的关系，以及呈现方式的问题。

王祥夫：我是作家画家同体的这么一个人，但我画画的时候总觉得自己不过是一个线条和色彩的机器，而不觉得自己有什么比别人更好的地方，但当我坐下来写短篇小说的时候，那种感觉就来了，我只有在写短篇小说的时候才觉得自己是个艺术家，这很奇怪，但这种感觉很撩我，如果哪一天我没这种感觉了，也许我就停笔了。这么说吧，写短篇小说的时候，我会有种种冲动，甚至会流泪。我父亲去世的时候我还小，居然流不出眼泪来，这很怪，但写小说会，情不自禁其实是一种好状态。

王恒腾：你的小说主要是叙事，也就是所谓的“讲故事”，并在叙事过程中潜在表达个人的理解和观点。有关“讲故事”，现在有两种观点，一种是小说就应该老老实实讲故事，另一种是小说不应该只讲故事，对此你怎么看？

王祥夫：两种说法其实都对，一个好的作家，我想他是能够把这两者相加在一起的，他应该有这种本事。既讲故事，又绝对不仅仅是一个故事，写小说往往是这样，一开始，总是急于把一个故事讲给读者听，而到了最后，他要做的事是把故事在语言和叙述中埋藏起来，能把故事埋藏在文字里的小说家才是真正的高手，只取其一，不完美，是缺憾。

王恒腾：说到叙事，公认你的小说从节奏到语言，都是“有味儿”的，有人会拿你跟汪曾祺作比较，认为你们一脉相承，传统的风骨很足，那么在你看来，你和汪曾祺最大的不同是什么？

王祥夫：我和汪爷是不一样的，我们的出身源渊都不一样，虽然在爱好上有相似的地方，比如他喜欢画，比如他喜欢唱京剧，比如他喜欢下厨房，这些我也都喜欢，比如做菜，你下次来我可以下厨房给你炒几个。但我和汪爷的出身又都不尽一样，我的父亲是古玉大玩家，专事收藏商周古玉，可惜他四十九岁那年就早早离世了。

父亲喜欢玩儿，喜欢打猎钓鱼什么的，皮夹克、双筒猎枪，还有双筒望远镜是他日常出去玩的装备。在阅读上，他喜欢读侦破小说，而我的母亲却只喜欢鸳鸯蝴蝶派，好了，也不知道是怎么回事，越是他们喜欢的东西，到头来我就越不会喜欢，为什么？恐怕心理学家也说不清，但有一点，我在阅读上要比父母高那么一点，比如说我喜欢托尔斯泰，托尔斯泰起码要比张恨水有份量。

我和汪爷相近的地方还有就是喝酒，但我是喝快酒的，不喜欢一杯酒吱咂半天。从文学这面看，我是古今中外的都看，只要好就都看，我看书的习惯是反复看，要看透，喜欢一个作家往往就会把他的东西都找来看。像和我有一样经历的人一样，我们都是先从中国古典文学进入文学这个领域，然后才接触外国文学，但就我个人而言，我到了后来又慢慢喜欢起咱们的古典文学，比如我这几天又在重读王实甫的《西厢记》，真是好人物好辞章，说到元杂剧，没人能超过王实甫。

2 我的许多小说都是写中国底层，从技术操作上讲，如厨子做菜，苦的里边给点甜，甜的里边来点苦，因为生活就是这般面目。

王恒腾：早些年你也有过一段对“先锋文学”的尝试，当时为什么放弃先锋写作，开始转型到后来的风格？有人说“先锋”更多是体现在精神层面，而不是仅仅局限于对文本形式或结构的创新，你觉得自己现在的创作中是否还保留有一些“先锋”的影响？

王祥夫：早年我热衷于文体实验，我把先锋小说视之为是一次超大型文体实险，那个时期的作家其实都是从这条路上走过来的。当年我写的那些小说后来出了一本集子，书名叫做《油饼洼记事》，我希望自己有能力把人们司空见惯的故事用一种新的叙事方法写出来，那个时期我的小说，比如《好峁杂录》《小鼻村记事》《棉花》，等等，都相继发表在《钟山》《人民文学》《上海文学》这样的刊物上，这些小说，我现在想想，有好评而没影响。我在一次对话中，是和评论家段崇轩的对话，他说我早期混迹于“先锋”的那些小说有玩弄技巧的倾向，这话说得可真是太对了，玩弄技巧的小说都不会是什么好东西，不管你是什么派，都是要有思想作为旗帜的，所以，现在再看看那个时期的小说，真是烟花寂寂。好的小说，一是要有生活真相，二是要有自我。自我是什么，其实就是你对生活的看法，而不是合唱，一场浑乱的合唱。

王恒腾：说一下你最新的长篇小说《米谷》吧，到目前为止你一共有几部长篇小说？你会给《米谷》打多少分？

王祥夫：哈哈，这可是一本刚出炉热腾腾的东西！如果把我的《米谷》算进去，再把即将由花城出版社出版的小长篇《风月无边》算在一起，我整整出版了十部长篇小说。说到长篇小说，我顿感羞愧，几乎没一部有大影响。这让我心有不甘，在我的写作计划中，我还要好好写一部长篇，但我怀疑我的长篇方法是不是在哪里出了毛病？我的长篇《种子》最近又要由北岳文艺出版社再版，所以我就又把这个长篇重看了一下，小说流露出一种怒气冲冲的情绪，这真是一种可贵而不可复得的情绪。我现在太四平八稳，很生气我怎么不会怒气冲冲了？而《米谷》，只要你读过，你就会觉得这部长篇除了悲悯，更重要的是它那无法排遣的怒气。我给这部小说打75分，如果打不及格，我也不情愿，而实际上，我以为它已经得了高分，因为现在的小说大多在麻木中行走，能达到60分的小说已属罕见。这么说会得罪我的同道，但小说除了人物事，最重要的还要有情感，是谁把我们小说中的情感抽走了呢？面对现世你麻木不仁只能以技巧把你的小说进行下去，这是不行而可笑的。我希望朋友们看看《米谷》，它是一个苦难的容器，之中，还有冲冲怒气。

王恒腾：你曾经说过，“我不太满意一写底层就满纸凄苦。”但我在读《米谷》的时候，确实感受到了满纸凄苦的意味，这与你曾经的观点矛盾么？

王祥夫：我个人认为《米谷》这部小说不可能在国内获得任何奖项的原因就在于它的“满纸凄苦”，但它又可能是我出版的所有书籍中最重要的一本。我小说的调子，向来忧伤而宁静，但《米谷》这部长篇就不宁静了，有点骚动的意思在里边，这骚动的情绪浮在情色之上，或者又可以说它是在下边托着情色，这部小说的好看在于写情色而不会让人起情色之念，有90后作家对我这么说。这也许是对我的一种批评或安慰，我的许多小说都是写中国底层，从技术操作上讲，一如厨子做菜，苦的里边要给点甜，甜的菜却要来点苦，这似乎是个隐喻，因为生活就是这般面目。

王恒腾：包括《米谷》在内，你的小说有很多令人印象深刻的女性形象，有人认为这是你“女性视角”的体现，但是这些女性如“米谷”，又如《半截儿》里的“蜘蛛”、《月桂》里的“月桂”，她们或者为了自己的男人“被堕落”，或者外貌欠佳、残疾，为男性甘愿自我牺牲，你怎么看待自己小说中的“女性视角”？

王祥夫：在生活中，我对漂亮女人往往熟视无赌，你别笑，这与我的小说一定有关系，我个人的审美是喜欢清水挂面式的女性，干干净净清清爽爽那种，被人过多关注的漂亮女人我往往不会关注，而那些不漂亮的，不会被人们多看几眼的，甚至是残疾的，往往会让我情动于中，这也可能与我的弟弟是一个残疾人有关。我的弟弟，从小没有走过路，他现在可能都不会知道太阳是方的还是圆的，他毕生唯一的愿望就是把自己封闭起来，像一个茧，把自己封闭起来让世人谁都看不到他，但是，他又希望别人都知道他的存在，不要忽略他。他拒绝学习，他把电饭锅和电话都视之为仇敌，我问他为什么，他的回答极为好笑，他说学会了打电话你们就不过来了，有什么事打个电话就完了。那么，我问，电饭锅呢？他马上很生气地回答我，要是我学会了自己用电饭锅你们就不会给我做饭了，我不学！这让我愕然。从我弟弟出发，也许，有这种可能，我笔下的女性都被一一嫁接了。我盘点一下，在我的小说里还真没有美丽的女子，没有，几乎没有。什么是美？我有自己的解释，放在女性身上，我不要求她们杰出不凡，只要求她们对事对人做到合情合理合适就好，而做到这三点其实是很难的。我对女性是尊敬的，我爱人是很漂亮的，她年轻的时候是我们那一带最漂亮的，也许因为这一点，我不会再关注她之外的那些漂亮女人，审丑其实是作家的任务，我的视角其实也很“女权”。

王恒腾：为了销售量，出版机构会使用一些商业手段来宣传推广图书。我在网上看了《米谷》宣传文案，比如“她们是乞婆，却错觉自己是皇城中心的女王；她们将肚皮变成泔水桶，却仿佛吃下的是满汉全席”“当肉身搁浅于尘世，灵魂又将皈依何方？”感觉与小说风格不是很搭，出版方在写宣传文案时与你沟通过么？你又是怎么看待这种图书的营销方式的？

王祥夫：这个我不知道，这些词我也是第一次从你这里听到的，我是一个比较低调的人，这么说也许不对，但有一点，我比较烦事，我现在很少出席签售活动，几乎不去，也很少为自己的新书马不停蹄地到处奔跑，也许有些对不起热心的读者和出版界的朋友，但我就是这样一个人。现在办画展，我的第一个条件就是不要开幕式，开幕式一定要取消，你不取消我就会把展览取消。2016年加上2017年，我算了算，我出版的小说散文集二十多部，这还不算画册，报纸想要报道一下，我一想就烦了，马上拒绝。以前我曾热衷于这种事，那时候我还年轻，会主动找记者，但现在不会了。现在我只想静静地一个人在那里读读书画画画儿，但有时候还是会跟朋友们出去轰饮，大杯喝酒大口吃肉很快活。但你让我在很多人面前讲一些自己听来都觉得不像是自己的话，那真是一件难受事。你问我怎么看待现在的图书营销方式？我认为这个简单，就是不要太夸张，和读者见见面，回答一些问题，家长里短的那种谈话方式我比较喜欢，做人不要太装，比如你在那里口口声声说我是大师，我自己就很难受，现在是一个没有大师的时期，所以图书营销方式最好文化一些，而不要太商业化。云南的那种据说可以壮阳的萝卜就毁在营销宣传之上，是太过头了，让人们的期望值一下子高过喜马拉雅山，结果反作用是现在根本就没有多少人去买它。我希望图书营销方式是文学的而不是商业的，一句话，可以商业但不要太商业。

王恒腾：这两年一些国内作家的小说改编成电影，收获了很好的口碑，你对小说改编电影怎么看？你觉得自己的小说适合改编成影视么？如果有影视公司提出要购买你的小说版权进行改编，你会有什么具体要求？

王祥夫：我的小说，尤其是我的短篇小说极其不合适改编成电影或电视剧，我也不热心，虽然最近有人买了我的两个短篇小说，《房客》和《音乐》，他们要把这两个短篇小说套在一起改编成电影。他们要我给出意见，要我参加改编，我会吗？我还没那么傻，我个人认为这只是挣了一笔钱而已。除此，没什么可兴奋和可宣传的。另外，我再也不会参加到电影改编这件事里边去，一是浪费时间，二是改编到最后你都会怀疑那是不是你的东西。一句话，不参加不心烦，这是我对小说被卖掉去改编电影的最好态度，你想不心烦，就不要去参与。

3 你让一个人离你近得不能再近的时候也就是该分手的时候，要知道，只有离你远的人才会急急忙忙地向你走近。

王恒腾：通常来说，作家都有创作局限性，但你写小说，也写散文、随笔、诗歌，还有评论，每一种文体都风格各异，各有各的味道，之间的关联性并不大，你到底是怎样做到的？

王祥夫：作家走到后来，谁走得远，或谁深得人心，起决定作用的是他的综合修养，我不敢说我好，但我修养比较综合这是事实。我从小画画儿，直到现在天天起来第一件事就是写两幅字画一张画；我唱过小戏，是小生，我发表在《人民文学》上的小说《演出》就是写这个；我喜欢做菜，会别出心裁；我是十年资格的摄影师，画面感还凑合。我喜欢的东西太多，为了不分散精力，现在我对自己用减法，只写小说和散文随笔，报告文学千字几千元我都不会去接；旧体诗是我的所爱，我是我们那里旧体诗研究会的秘书长和副会长，是既喜欢读也喜欢写，但现在不怎么写，因为太浪费时间；我从小画画学篆刻，刻了许多章，但我现在不再刻章，也因为太浪费时间。我的聪明在于我知道我应该做什么，有所不为才有所为，我现在真的很单纯，只鼓捣小说散文这两样。我以为，只要你用心别太分散，你肯定会有好看的东西写出来。不分心，努力地入入入，入到小说里，入到散文里，写作等同妖精修炼，妖术超绝是功夫和修练的总和。

王恒腾：这些年除了文学创作，你还经常全国各地办画展，画家和作家这两种身份你更喜欢哪个？

王祥夫：有人说我是书画与文学同体的这么一个，我喜欢这种说法，这不矛盾，反而是相得益彰，用小说养书画，用书画养小说，很滋润。你问我作家与画家这两种身份我喜欢哪个，很奇怪，说到作画我很鄙视自己，画画儿的时候总是想到金钱，感觉自己就是那么一个挣钱的机器，而惟有写作，尤其是写短篇小说的时候我才觉得自己是个艺术家，我喜欢作家这个身份。

王恒腾：你的画作通常会署“珊瑚堂”落款，有什么特殊含义么？

王祥夫：喜欢珊瑚的颜色和那种温润，但我很少戴珊瑚，珊瑚不能贴身戴，珊瑚最怕汗，如果戴在衣服外边，是不是有点娘？没人喜欢一个大男人娘来娘去，我喜欢珊瑚真是有点莫名其妙。

王恒腾：你的作品主要还是通过传统途径发表，而现在是个谈论“粉丝经济”和“流量”的时代，你在写作时想过自己的“目标读者”这个问题么？是否考虑过创作一些符合年轻一代读者阅读趣味的作品？

王祥夫：我写作从不考虑这些，这也许已经是一种习惯，说到写小说，一般情况是我自己认为怎么合心就怎么写，你不看，自有人喜欢看，我的真正粉丝就那么几个，我真心感谢他们喜欢我的小说。齐白石老人曾用过的闲章里有一枚是“知已有恩”，喜欢我的小说的读者真是有恩与我，面对他们，我惟有把小说写得更好才不愧对。而写散文随笔就不太一样，我特别在意我的散文和随笔，越小的文章越难写，怎么说呢，散文与随笔可以说是作家考级的问卷。

王恒腾：你怎么看待现在“碎片化阅读”的现象？

王祥夫：我都不知道这句话是什么意思，不谈也罢，还请你原谅。其实我想我以前的阅读就是碎片化的，我的那个碎片化读书是没有系统和条理，跟我坐而对谈，你就会发现我其实是一个条理很乱的人，一会儿从这里跳到那里，一会从那里跳到这里，你紧跟着也许就落下了，这是我的毛病也是我的优点。我在文学上原来是个没有系统的人，到了学校教书以后才知道系统的坏处要远远大于好处。我不问你那个“碎片化阅读”是什么意思，但我认为我的阅读在某个时期就是一大堆碎片，很难收拾的碎片。

王恒腾：你使用微信主要用来做什么？朋友圈一般会发什么内容？你觉得社交软件让人际关系变得更远还是更近了？

王祥夫：我既讨厌微信又离不开微信，这比较麻烦，有一阵子想停了它，是停了几天，才知道它实际上很好。人际关系更近更远似乎是一个艺术话题，哈哈，你让一个人离你近得不能再近的时候也就是你们两个该分手的时候到了，要知道，只有离你远的人才会急忙忙向你走近。其实，你用微信不必考虑这些，问题是一个人活在世上要有个中心，这个中心就是你要努力做的事，你要是明白你想要做什么事，明确了就好办了。微信只是物，你不能为物所累。

王恒腾：近期有什么写作计划？

王祥夫：今年很糟糕，在发表作品这个问题上打破了我的原有计划，我现在的计划是每年只发五个小说，但今年到现在已经发表七个了，所以，我对朋友们说，我今年不再发小说了，有小说给你你也给我放在明年发。但刊物的朋友不听我这一套，比如今年，我把稿子给了刊物的朋友，并对他们再三说，你这篇最好发两期，你这篇要发三期，再有，或嘱咐他们发四期五期，好，他们认为一期最重要，让人真尴尬。今年，就有四家刊物把我的小说放在一期，这简直是一种浪费。

我今年的计划是写两三个中篇，还有半年时间，我要好好坐下来写中篇，题目叫《红画室》的这个中篇现在快写完了，这个中篇很好玩儿，写画家和他的学生之间的事，这个小说答应过朱强，但到时候也许不给他，让他急，且让他急，让他飞过来找我，哈哈。

(王恒腾，作家，评论家。）