中国作家协会主管

余华、张悦然

【编者按】作为本届澳门文学节系列活动之一，作家余华和张悦然走进澳门大学以“在中国写中国”为主题展开交流。几百人的大教室全场爆满，很多人席地而坐。本文根据现场对话整理。

嘉宾：余华、张悦然

主持人：姚风（诗人、翻译家，现任教于澳门大学葡文系）

地点：澳门大学

时间：3月18日

姚风：我们生活在中国，每个人心目中都有一个他的中国，余华先生、张悦然女士也一样，但是他们作为作家可能比我们有更独特的观察和感受力。我想先请余华先生来谈一谈。

余华：你在说的时候，我脑子里面在想，我和张悦然坐在这里，这就是两个中国，父亲的中国和女儿的中国。因为她比较年轻，我跟她父母同辈，所以先请女儿谈谈中国。

张悦然：因为跟余华老师特别熟，所以他经常会调侃我，上台之前我就感觉他会挖一个这样的坑，我还跟他说千万不要调侃我，现在那么快就开始把话筒交到我手里。我也没有觉得我们是在完全不一样的中国，就像我去年写一个长篇小说《茧》，这个长篇小说里面也写到很多父辈的经历，写到很多的历史，其实我并没有把那些历史当成和我们这代人完全隔绝的历史，事实上那个小说出版以后，我听到有很多人说为什么你要写你不了解的历史，为什么你要写父辈的历史，为什么不写你们这代人的东西，为什么不写当下的东西。

我并没有这样一种特别隔绝的代际观，我觉得我们在共享一个大的历史，就像德国的年轻一代也会依然关心二战一样，我也会觉得我们对于历史的审视和重新的思考是永远有意义的。

但是说实话，因为这个历史毕竟离得有点远，所以还是会很忐忑。余华老师是那个小说差不多前五名读者，我当时印刷了试读本寄给他，其实心里非常忐忑，因为里面写到很多我未曾经历、未曾亲见的事情，所以特别害怕他会说这个东西写得太假了，特别害怕他提出这样的意见，没想到他好像还接纳和认可了我对于那些未参与的历史的表达。所以我会觉得从这个角度来说，给了我一些勇气，可能我们真的是在共同的大历史里面。

小说里面有谈到两段历史，这两段历史余华老师那代人写得非常多，一个是关于“文革”的现场，那个现场我自己非常多年前就很感兴趣，但是在我很多年前想要写这个小说的时候，我发现我对它的认识还是非常单薄的，所以当时有一种感觉，就像背着空空的行囊上路了。我在成长的过程中，大概七八年的成长过程中，好像随着自己经验的拓展，一点点把这个包填满，又把这个包里的东西一点点输入到小说里，所以这个小说有点像是和我自己的成长同步的。

还有一段历史是关于我父辈的，余华老师可能更了解的一段历史，就是关于1990年代的时候，知识分子下海的潮流。因为我父亲当时在大学教书，看到他周围很多的知识分子，很多的大学老师，蠢蠢欲动，希望去赚钱，投入经济大潮的那种心态，我把这写到小说里，也是当时知识分子的精神状态。其实那段历史我有更多的感情，因为那时候我虽然是一个孩子，大概只有十来岁，但是孩子的眼睛有点像忠诚的摄影机，默默关注所有的事情，它不会说谎，是最忠诚的记录者。所以我看到那时候我的父辈他们那种状态，他们对于当时中国的理解和他们的彷徨、踌躇，给我留下很深的印象。

余华 视觉中国 资料图

余华：其实你也是属于那个时代的，我相信当你在记事的时候，中国的图像还是你《茧》里面写到的父辈们的图像，变化并不大，你是经历过这样的过程，所以你写这个小说的时候心里面不会有恐慌的感觉。因为桌子是什么样的、床是什么样的、房子格局是什么样的、你们家用的碗筷是什么样的，这些都是最基本的。就好像当时我写《活着》的时候，《活着》是我的父辈们，《许三观卖血记》也是我的父辈，没有任何问题。为什么没有问题？

我们海盐到杭州有一条公路，因为当时我的外婆、外公住在绍兴，所以我们要从海盐坐汽车到杭州，再从杭州坐火车到绍兴。那条公路当年还是日本人侵略中国的时候，为了他们的军队方便建的路，一直到1980年代末才建了另一条公路。

这种没有变化，对于一个作家来说写过去的作品，他会有一种很直观的感受，这个很重要的，就好比欧洲的作家写过去生活，你觉得很羡慕他们，因为他们的房屋、街道几百年没有太大变化，美国也不会有太大的变化，就是中国变化太快了。而刚好你在成长过程中经历了这样的，所以对你写这样作品的时候没有任何问题。

而且我读张悦然小说的时候，我觉得她不仅把他们父辈，也就是我这一辈人的生活写得如此栩栩如生，我还夸奖她，我说你还会写生意，那些人坐上去莫斯科的长途火车，去那做倒爷的时候的那种描述，什么原因？她知道抓住重点，因为毕竟你不是在小说里面做生意，你是在小说里面写做生意。所以我还夸奖她写做生意，有些作家真在小说里面写做生意的时候，你会觉得他会露怯。这个生意也不是这样的，没有那么简单。但是她那段场景，因为我这代人还是很了解的，我认识人里面也有人去莫斯科做这样的工作，去俄罗斯倒卖这样、那样的东西。

所以写作有一种无限延伸的可能性，就是在一个基点上，你可以用一种放射型的，也可以用一种细胞分裂的方式，你可以不断地延伸出去。但是前提是你所站立的基点必须真实可靠，所以张悦然《茧》最大的优点就是，她所有的细部描写都是站在很好的基点上，不管她是否已经经历过，她依然会写出来让你感觉没问题，不仅是没有问题，而且写得很好。

张悦然 东方IC 资料图

张悦然：因为一直在讲两代作家，其实真的有很多的传承，也许余华老师都不知道，您以前提到的一个观点，包括在写《茧》的时候，我在写很多小说的时候都会想到，真的是上一代作家留下的很多宝藏和财产，对下一代作家有启蒙的作用。您曾经提到一个观点，怎么写陌生的经验，怎么写没有发生在我们身边的生活。作家不可能永远写发生过的事情、经历过的事情。实际上是当你写到某些时候，你感觉到记忆被打开，记忆里面的很多东西被召唤，然后进入到这个小说里面，它把这个小说里面你未曾经历的事情给填充起来了，所以这是为什么可以写得真实。当时您说的是这个意思吧？就是记忆被召唤？

余华：《茧》里面的人物写得很生动，但她并不是用很生动的方式去写的，她是用一种很安静的方式去写，但是人物确实很生动，基本上都是讲述、回忆这样的。而且对人物的把握都很准确，这一点是很重要的，你不要以为“准确”这个词是一般意义上的赞扬，在我这里是最高的赞扬，因为最好的作家往往是写什么，什么都很准确，无论你用什么语言、用什么样的方式，准确永远是一个作家的第一目标，她这部作品里面做到了这一点。

姚风：比起比较活跃的贾平凹、王安忆，包括格非，这些特别勤奋、特别高产的作家，好像你的创作量并不是太多，虽然作品不是像他们这么多，但是你天天还是挺忙的，一会儿要看NBA，要看欧冠，还要看澳网，有评论家认为你这种所谓的忙中偷闲是畏惧写作的难度，你认同这个观点吗？对你来说有写作难度吗？

余华：评论家们总能够找到理由，谢谢他们总是为我找到理由。畏惧不畏惧那是另外一回事情，我感觉到我没有什么畏惧写作。说实话，首先我不是一个勤奋的作家，我从一开始就不是很勤奋。莫言有一次跟王安忆一块去欧洲，莫言回来以后跟我感慨，说他自己太懒惰了，说王安忆写小说是拿着我们那个时代用的牛皮纸的笔记本，她写在上面，写完以后修改的时候再抄写到稿纸上。莫言跟我说，在飞机上，经济舱（不是头等舱）还在那写小说。我跟莫言说，那你看看我吧，你为什么跟她比啊，你跟我比不是心态很好吗。

所以有些作家确实很勤奋，对于安忆这样的作家来说，写作、阅读就是她的生活，对于我来说，那只是我生活的十分之二，我还有另外的十分之八，写作是十分之一，阅读是十分之一。所以每个人对于生活的态度不一样，导致一个作家勤奋与否是很有关系的。其实还有一个，那是我为懒惰的作家们寻找的一个理由，就是再伟大的作家，最后被人读的书也就一两本。比如马尔克斯可能就是《百年孤独》，可能还有一两本其他的，要是全部读他的书，那就是研究者了。假如你写得过多，你写50本书的话，研究者都不会读完的。

张悦然 《茧》书封

姚风：我再问悦然一个问题，关于《茧》这本书，你说过以前写作追求悲剧的崇高性，现在已经不这样认为了，认为那些卑微人物中展现出来的那种光亮反而是更重要的，这种光亮反而更加震撼人心，我想知道这束照耀在卑微人物身上的光亮是什么光亮，为什么能够震撼人心？

张悦然：我先回应一下余华老师说的慢的问题，因为我的《茧》写了七八年，也是属于懒惰作家的代表人物，所以也有很多时候很焦虑。每次见到余华老师的时候都感觉到内心得到安抚，因为他给我打招呼的方式，别人都会问说你最近写什么，长篇什么时候写完，都是这样的问题，给你极大的压力，余华老师从来不问。我这个书写了七八年的时候，他也从来没问。现在他经常打招呼的方式是，不用写那么多，写那么多干嘛，永远是这样的一种方式。我觉得对晚辈来说，这真的是特别好的减压，而且“以身试法”地向我证明不用写那么多。

回到您的问题，以前，小说可能更加悲剧或者更加绝望、更加彻底一些，这个小说（《茧》）写到最后结尾的时候，那个声音落在什么地方，其实是反复犹豫的，在这种犹豫中我选择先暂时离开这个文本。因为当时如果结尾的话，可能是特别黑暗、特别绝对的结尾，但是好像又不太满足于这个结尾，所以我选择先暂时离开这个文本，然后继续生活。返回到生活，在生活中感受到一种温暖的东西。无论是绝望也好，温暖也好，作家要自己相信，才能使读者相信。如果你不相信这个东西，你是没有办法让读者相信的。后来我觉得我相信了，会有一种温柔的奇迹存在，这种奇迹可能对主人公形成一种救赎，我相信它，因为我生活下去的时候感受到了它，所以我把它写到小说里面作为结尾的一部分。这和我在生活中的感知是同步的，我不过是从生活中获得道理的翻译者，我把获得的东西用文学的语言把它在小说中展示出来。我还挺喜欢这种感觉，一边生活一边去感受，甚至去改变自己的很多东西，然后把这些改变用小说中的语言呈现。

张悦然 澎湃资料图

现场提问：

问：余华老师，很多作家都有他们的精神寄予，比如莫言有他的高密，王小波有它的长安，汪曾祺有它的高邮，我想知道您的精神寄予，好像在您的作品中没有体现。您的很多小说可以发生在中国，好像挪到安哥拉某个贫民窟也可以出现。

余华：没去过安哥拉。我们在1980年代写小说的时候，曾经出现过“寻根文学”，“寻根文学”的作家们都给自己找一个故乡，比如苏童的香椿街。当时有很多作家都是这样，就是一种潮流，有很多作家名字可能你都不知道了。我可以跟你这么说，我们浙江，我这个年龄的，或者比我再大一点的作家们，每个人都有这么一个地方，因为当时受到威廉·福克纳、马尔克斯那些作家的影响，中国男作家里面，不能说50%，也有30%左右，都给自己找了这么一个地名，比如贾平凹是商州。我也给自己找过，但是我觉得不舒服，我想写一个人打一枪换一个地方，地名我总可以换一下吧，但是在我心目中，它永远是我自己的老家海盐。我给它不断地变换地名。有很多作家是这样的，他没有自己固定的一个地名，但是他写了很多很多，也有些作家有固定的地名，但是固定的地名里面发生的东西都是世界上所发生的东西，并不只是在一个小地方发生的东西。所以这仅仅是一个借口而已，莫言的高密乡流传下来，只能证明莫言的作品确实写得好才流传下来。浙江的好多作家，大概30个或者50个，现在恐怕都已经不再写小说了，干别的去了。你认为我哪部小说适合放在安哥拉？

余华 东方IC 资料图

问：谢谢澳门大学，我是澳门城市大学的心理学博士，我听说你的名字是在一个知名的抑郁症病人那听到的，他告诉我一句话，他说是因为读了余华老师的小说才抑郁的，我一直找不到答案，今天终于有机会把这个问题抛给余华老师。另外一个是我自己的问题，因为我是搞心理学专业的，特别想要为整个社会的心理或者灵魂找一个出口，但是心理学的能力也是有限的，起码我能影响的受众是很有限的，我想问问余华老师，你影响的受众群体非常大，从灵魂或者心灵的层面来说，怎么样发挥你的一支笔的作用？

余华：可能那个抑郁症病人碰巧就读完了，然后被另外一个事情给刺激了。因为我也是这么一个人，我经常抱怨别人，这个事情就是被你害的。

灵魂，我不知道如何来谈论灵魂，但是我想先从我的职业里面，有一个叫“灵感”的词汇来谈。当我刚刚开始写小说的时候，曾经有过一个错误的想法，就是等待灵感来，灵感是要等着它过来，但随着我的写作时间越长以后，我明白一个道理，灵感是不会等待的，灵感是要在不断的写作过程中它才会出来的。我们写小说的人都有这样一个经验，最难写的不是开头，开头因为很激动，最难写的就是今天写到这，然后睡一觉，再干一些别的事情以后，要续上去的时候。由于写长篇小说，要经历很长的时间，这个时候会有一两个小时，因为你一方面精神不集中，另一方面要续到前面的情绪上，尤其是小说还有一个情感的延续，不像论文这样只是观点论证的延续。在这种情况下你不断地酝酿，什么样才能够出来？你不能坐在电脑前，或者以前坐在桌前看着手稿，你就是不断地写，写一句话删掉一句，然后一两个小时之后，你可能删掉几百个字，甚至上千字，这时候灵感才露出一点点。所以一个写作者和灵感的关系，就是一场拳击比赛，灵感是我非得打到你，让你没法找到我，而作者是我非得把你打趴下，让你来到我的笔下，是这样的关系。

灵魂也是这样，灵魂也是不断地寻找它，它才会有的，不是说我在这等待的。这个世界上有很多最美妙的东西，都是你要历尽千辛万苦才能够找到的，而不是我在那躺着很舒服，张悦然找一个地方喝一杯咖啡，灵魂请你过来也喝一杯，它是肯定不会过来的。

张悦然：余华老师的书在心理学方面给医生造成很大的危害。这是你想要的效果？

余华：看问题不能这么看，应该说能够造成让这个职业持续下去。

问：你是我最喜欢的作家，一直在看您的作品，一遍又一遍的看，看了您的作品之后心里很压抑，您本人一直在开玩笑，也是比较开朗的人，为什么您写作作品的风格跟您这个人表现出来不太相符呢？

余华：文如其人这样的情况是有的，有一些作家很安静，他的作品也很安静，有一些作家很活跃，他的作品也很活跃，但其实我所见过的作家，更多的是文不如其人。我从我自己来谈，谈多了别人，别人都不承认，弄得我很尴尬。

我的感觉是，吸引我的东西都是我自己所不拥有的，我口袋里面有的东西，我伸手一摸就行了，为什么还要去追求它。所以很多人跟我说，看到我总觉得我是一个很开心的人，不仅是张悦然有这样的感受，很多女作家都有这样的感受，每次接到我的电话她们都会很开心。我记得池莉曾经说过，她最愿意接的电话，一个是我，一个是王朔，王朔是胡说八道，把世界黑白颠倒，什么都不重要，她说接到你们这两个人的电话太开心。当然很多年没跟她联系了，不知道她现在还愿不愿意接我电话。当我的生活中还挺开心的时候，我一写小说就是悲剧，摆脱不了，我曾经想写喜剧，我多少次想写喜剧，写着写着又变成悲剧了，假如有朝一日，你们读到我的小说是一个喜剧的话，那我基本上已经要到你这来看病了。

余华 《活着》

问：前天看到评论说余华老师的人物有非常悲惨的原因，他们找了一个原因，说跟您以前是牙医有关，病人痛苦，但是牙医并不痛苦，牙医很开心的，请您给剖析一下。

余华：当然，牙医肯定没有病人那么痛苦，但是牙医也没有病人以为的那么欢乐，因为起码我是不欢乐的。我真的不喜欢那份工作，所以我想换一份工作，因为不是个好工作。我觉得可能跟我小时候的生活环境还是有关，因为我小环境是医院，医院里面整天看到流血，看到血肉模糊的东西。大环境是“文革”，这样一个时代不用多解释，那是我成长十年的经历，所以指望我写出美好的小说，你们起码要给我一个美好的成长环境。你们没有给我，所以也别指望我写出美好的小说。

问：余华老师，听说您的写作占日常的十分之二，您那十分之八在干什么？

余华：十分之八里面的50%是在努力让自己睡觉，结果没睡着，我浪费的时间太多，因为我睡眠不太好，我的睡眠就和刚才做心理研究的老师说的那样。我一直在抱怨我父亲，因为我们家就在太平间的对面，当时单位跟住家是在一起的，太平间的哭声就罢了，而且我发现过了凌晨一两点钟以后死亡率要高，那个时候经常会有哭声，几乎一个礼拜里面，你要在梦中被他们哭醒三次或者四次，那个比例不低。

因为我父亲曾经有一段时间是医院里面唯一的外科医生，我父亲住在楼上，我和哥哥住在楼下，那些急诊叫我父亲的时候，把我们也叫醒了，所以我的睡眠一定不好。当然，也不能说我干的事情都是不高雅的，比如有时候也看看书，听听音乐大概也有十分之一，再加上看电影的话又有一个十分之一。剩下时间都给了电视台，所以我们家的电视特别大，因为我随时要看电视，而且要用高清看的，原来黑白电视都看得津津有味。还有就是我在电视里面看纪实栏目，原来看新闻，现在也不看了，电视里面的新闻跟报纸上其实是一样的。