[主持人]：特别感谢两位嘉宾和广大网友的参与，感谢两位嘉宾特别专业的解读，帮助我们从文本、从影视拍摄、从导演、从编剧的角度重新审视这部影片，希望今后还有更多的机会和两位嘉宾交流！
期待下次论坛！再见！ [2011-12-23 16:38:12]
[陈福民]：我最后再说一句，我觉得就是中国的电影跟文学的关系是一个世界上是比较奇异的问题，因为从名著改编成电影，虽然在世界上不乏其例，但是没有中国这么典型，为什么如此呢？我通常说文学是手工时代的产品，文学是农业文明的产物，而电影是一个现代资本主义文化工业的产物，按照基本的意思来说，现代资本主义文化时代，它的主流制品形式已经不是语言文学的，不是文学，而是诉诸视觉的影视作品。
那么在这个意义上来说，中国文学和电影一直有扯不清的关系，从另一个侧面反映了中国文学传统之强大，中国现代资本主义文学工业起步之晚，这两个点集中在一起安放在中国现代电影的表现上。那么我们就会去设想，固然整个世界电影史上不依赖文学，完全独立制片，完全靠视觉来呈现是很伟大的传统，但是有没有源于中国巨大的文学传统，同时由于滞后的资本主义文学工业的到来，中国电影能不能提供一个新的形式和经验，也未必是一个绝对不可能的事情，所以很多事情不能看得太死，人家抛开文学就是电影，但是我们会强调某种深层结构在里面，就是一点意义没有吗？我看也未必，就是它是否可能在某种程度上为世界电影的表达提供一种经验，也是一个有意义的事情。
[索亚斌]：其实张艺谋的《金陵十三钗》最大的贡献，如果放在整个世界格局里面，其实是提供一种中国价值观的普世价值，怎么样把中国的价值观融合在西方价值观能够接受的故事里面，到底能不能被西方观众接受是需要时间，但是这种尝试是值得肯定的。 [2011-12-23 16:36:04]
[索亚斌]：张艺谋在九十年代的时候特别难，大概拍完《活着》，他有几个片子基本上在国际上获奖，有几个片子处境特别难，张伟平那时候就和他们在一起的，其实他早就想做大片了，从国际视角上看，将中国传统的电影做成国际大片，他没有开创，很遗憾，所以当时哪有活路。当年很多的像张颐武都是在狂批，后来想想挺那个什么的，有这个不太厚道的地方，就是让人家的创作环境更加艰难了，其实现在也是，我们现在一拍就拍少数民族题材，特俗，少数民族这两年特别多，稍微有点品位的东西也是，去年有个片子叫《碧萝雪山》，就是讲拆迁，本来那是主旋律的东西，后来拍成这样一个东西。但是也没有跳出来阿凡达的套路，就是自然和文明的冲突。没有什么更新的东西。
今年基本上圈内最认可的也就是《钢的琴》，没有其他片子可代表了，就剩它了，它还得华表奖了呢，完了给收编了。跟八九十年代的时候没法比，但我个人觉得这是阶段的东西，《钢的琴》在《英雄》那段时间根本不可能拍，你要是都往当年路子上走的话，为什么中国九十年代末到本世纪初电影那么惨，都是被这些艺术家害的，中国电影产业晚发展二三十年，培养了一大堆电影情节的人，不会讲故事。
陈福民：这个问题不仅仅是我们面对的问题，这个文艺片的死亡是在什么逻辑下进行的？是在资本主义工业产业下形成的，这个没有办法。
人类的困境，跟文艺有关的东西，要么被看成小资，要么被看成完全不懂生活艰难、没心肝的类型。我觉得是什么呢，就是说人类文明走到今天面临一个特别大的困境，自从现代性资本主义文化工业高歌猛进之后，全世界的文艺性的“纯艺术”的东西，都在节节败退，溃不成军，你对这个事实可以有不同观点，有人强烈反对，不管你对这个事情强烈反对还是赞成，阻挡不了资本主义文化工业社会的势头，我们怎么样在历史下，给它们保留一些位置，那是因为资本主义文化工业的逻辑是非常鲜明，它对人类文明的丰富性是巨大伤害，我们人类文明积累了无限写作和经验，这个在资本主义下面被搞成看能不能拍大片，赚钱。
少数民族合法性它丰富了经验，就是为人类的丰富性、多样性保留一点位置，应该是人类的义务，这个义务是要通过很多渠道完成，通过保留文艺片，那种审美的东西，尽管对历史表达没有什么影响，但是保留下来仍然是丰富性和多样性保留下来的途径。
非常遗憾，今天我们看到这样的逻辑，真是迅猛无比，绝对是铁蹄
[零]：张艺谋曾是艺术片的代表，但现在还有艺术片吗，真正的艺术精神是什么 [2011-12-23 16:08:43]
[陈福民]：这个问题我真是有想法。这个问题本来一部成功的电影，它可以有很多模式，有的是通过改编名著，有的是自创剧本，中国比较多的，近几年确确实实是通过文学当中汲取营养，因为中国的小说家对于生活概括的能力，客观地说在语言表达形式上是领先的，那么电影为了便捷，为了现成，这一点张艺谋是最典型的例子，他的成功电影，从《菊斗》《红高粱》《大红灯笼高高挂》，历数下来无一例外。
《红高粱》刚出来的时候我写过文章谈过，这一点有个特别鲜明的背景，就是因为在八十年代以来对于一个时代的思想表达，对一个人性的表现，文学是领先的，在那个时代文学是领先的，因此《红高粱》对人性的解放和张扬，恰恰是那个时代最需要的，不管我们今天看来是不是真正需要，但是当时所有人认为所有人都需要，张艺谋非常看到这一点。
为什么我说他是善于学习的人呢，他做不出来，但是他知道这个做得好，他马上拿过来。也就是说中国电影与文学在八十年代是脱不了关系的，它提供了成功的样本，在中国来说好的电影，什么叫好呢？无非是既叫好又卖座。
未来几年我们都觉得还可能是这样的模式，就是从现成的小说文本当中去寻找好的电影脚本，你比如说就我所知张艺谋很早就开始这个动作，他有一个团队，最开始是王斌，后来是王刚，从王斌那个时代就开始了，很早雇一些人看文学杂志，相中一个马上就签约，这个签约费用其实并不是很高，签约买下你的版权，但是他不拍，跑马圈地，我不让别人拍，如果时机合适，我可能就拍了，他做了很多这样的工作。
对于陈凯歌我不了解，我知道张艺谋一直在做这样的事情，但是这一点也恰恰透露出另一点，让我们感到特别特别悲哀的是，专业从事电影本子写作的人越来越少，因为呢，中国八十年代以来电影成功模式的经验，就是从小说文本当中来改编，但是这仅仅是一条路，而且不是特别正常，改编无论如何是一个讨巧省事的路子，中国现在最严重的是缺乏专业的从事剧本写作的，不仅电影如此，话剧也是如此，小剧场也是如此，就是专业本子没有。
客观上，假如说专门有给导演写电影脚本的，我是外行，就是说他肯定有不同的写作方式，他会对电影镜头、电影语言有所考虑，而不是后来简单地交给导演来处理，中国这样的作家特别特别缺，所以客观上也造成了，所有的导演手上没有本子怎么办？所以张艺谋选了一个便捷方法，在小说里找，所以客观上也是没有办法的事情。
[索亚斌]：我想从另一个角度来说，从整个电影史发展来看，真正一流的电影大师，要不然是自己写剧本，比如说像安东尼奥尼、费里尼、伯格曼，他们都是自己写剧本，再一个就是有个长期合作的编剧，比如小金二郎等等很多都有，这些做编剧的作者，其实在文学史上没有他们多大地位，在电影圈里也没有他们名气，是被牺牲了。
我们为什么对文学这么倚重？我们发现我们电影门槛太高，就是说我们能够真正地拉一个班子，买上胶片去拍片子这个成本太高，它的投资成本以及它的经验方面的积累都非常难。那么现在我们看到主要的内地导演基本上是以电影学院为核心的小团体来出发的，数量非常有限。
比如在法国，年轻导演涌现的数量远远快于中国，很多年轻人没有这样的机会，所以整个中国电影从群体上来讲，导演的人文素养要低于作家群体的人文素养，因为导演群体太少，基数太少，而作家群体基数很大。所以要随着整个视听教育的普及以及制作成本的降低，这个时代可以到来的。
比如贾樟柯，他的作品基本没有改编文学作品，主要都是自己，或者找专业编剧做，做一个独立文学之外适合拍摄的剧本，这个会是一个趋势，但是一段时间之内还很难拜托，毕竟是中国电影在这个时代很难给作者一个自由空间去探索什么样是需要的，往往需要借助一个一个先例，需要一个东西来作为起点和基础。
像陈老师说的逻辑，整个艺术片的消亡，是整个资本主义产业逻辑的提升，但是恰恰是我们还要走这条路，这是一个很无奈的现状，资本主义收编一切，我们想要生存还是要在这个体制之内，你脱离这个体制死无葬身之地。电影是唯一的一个可以确定它发明日期的艺术，它的发明和汽车的发明是相差不过十年，这两样东西放在一起就知道，都是它的技术高度发展之后这样的产物，你看汽车发展这一百多年来多么改变人类，我们现在遍地都是高速公路，整个改写了世界的面貌，现在电影出来也是这样的，它整个改变原来的模式，所以浑身上下散发着机油味，我们只能寄希望于拍摄成本降低，拍摄更自由，但是基本上还很难达到自由创作，在发达国家，自己拿着工资拍片子还有可能，我们只是最近有这样的例子，但是具有视听活力和思维活力的人非常非常少。
前一段我去崔永元的新锐导演计划，他的计划就是我们从圈外找，评委也不要专业人士，他就希望能够在原来影视行业之外寻找新生力量，但是他又要求这些新生力量马上投入拍摄，我说这个不可能的，我们发现拍得比较好的还就是传媒大学那些学生拍得稍微好一点，就是基本的影像品质都保证不了。我们国家这么多中文系，高校，在美国高校里面电影系就像中国的文学系一样普遍，比如斯皮尔伯格很小的时候就能营造出战争片的氛围，很小脑子里面玩的就是这个。
现在传媒大学和很多高校，有一个系叫文学系，都是想从文学改编成电影，而电影一开始构思就应该是一种形象的东西，从根本上思维就是还没有转换过来的。
看搞得好的电影，好莱坞的商业大片也好，所谓艺术电影也好，真正特别依赖原著的也不是很多见，我们看到《指环王》、《哈利波特》，今年最重要的是《生命之树》，那个电影特别特别好，我推荐给所有电影看，而且我看完那个电影觉得特别悲哀的是哪儿？它强调的是一种情绪和情怀，相对来讲对故事特别忽略，去故事化，去情节化，但是我们现在特别特别少，我们现在整个大片、小片也好，一股脑奔着市场去。
有好多好多问题，有人说这个故事终于讲圆了，讲得像好莱坞，这也是一个悲哀，这个片子从这个角度来讲是取巧，其实真正的中国式迎合老百姓的讲故事模式，未必是好莱坞模式，好莱坞走的是全世界的平均值，我们缺乏归纳总结，我们比较深的电影评论，都是站在传统的知识分子和文人雅文化的角度，缺乏站在通俗文学、大众文学的立场上总结针对于观众的创作的梳理，这样很少。
[70后]：近些年，中国成功的电影大都是从小说改编的，一旦离开文学进行原创，就露怯了，实际效果并不好。张艺谋、陈凯歌等导演都出现过这个问题。请问两位老师如何看待这个问题？谢谢！ [2011-12-23 16:08:12]
[陈福民]：这个问题，我一开始就强调了，这个问题是张艺谋一直很纠缠的问题，他知道肯定会面对这样的问题。
[索亚斌]：一定要看成另一面，就是大人救孩子。最后有一场妓女讨论戏也是尝试回答这个问题，里面勾人回味就是这一点，不仅是社会上人们认为妓女是最低层的，要死也是她们先死，然后再是学生，不仅别人认为，她们自己也有这样的观点，所以最后一方面她们在献身，一方面有人性的光辉，一方面是商女站起来争口气的味道，可能她有自己一贯被边缘化，被压抑的底层社会地位的极端反抗，这个也有，这种东西可能是淹没在里成人救孩子，以及中国人普遍的人性的展现里面，所以也还能够接受吧。
[陈福民]:我想回答一下关于人人平等观点的问题，人人平等在理论来说是正确的，无论是基督教，还是佛家都讲众生平等，这是没有错的，理论上肯定是正确的。
在这个意义上如果说妓女代替这些人去死，而且高度地表扬为女学生不该死，妓女低就该死，恰恰相反，这个片子不是表达这个意思，非但没有表达这个意思，片子通过妓女的慷慨赴死，更加强调了妓女的高尚，在一瞬间激发了人性的最高贵的东西。
所以任何东西去纠缠正确的理论平等，事情就没法做了，就好比说姚明生下来注定打篮球，潘长江注定就是一米六，理论上的平等是人格上的平等，人格上的平等无非回避人在环境当中是差异性决定的，很大程度上人人平等的提法是有边界的，这个边界一定限制在人格和权利上，就是他在人格和权利上是平等的。
但是我们可以设想一下，人类在现实社会当中，能够靠理论上的原则生活得有多少？都是因为差异性决定的，理论上原则潘长江也可以打篮球，事实上不可以的，所以人的选择和人在社会当中的位置是由差异性决定的，这是特别带有欺骗性问题，所以我的建议就是在谈人人平等的时候，一定限制在人格上，不能说姚明挣一两亿美金，你人格就比我更高，这不存在，一样平等，这就是差异。我觉得一定要把人人平等限定在一个框架里面，不能泛泛去谈。
因此呢，女学生被妓女救并不是导演想说女学生因为有文化，会唱歌，就应该比妓女高，恰恰相反，导演处理是一贯被侮辱的女性，在生死攸关的选择下她们选择了高尚，这个高尚可能是被逼出来的，但也可能是每个人内心都有一个上帝，每个人在最困难的时候，只要有个诱导，每个人善良一面就爆发出来，我觉得这是张艺谋给我的启示。
索亚斌：为什么这种电影作品远远比生活的理论更吸引人，就是因为他对概括的理论所遮蔽的毛边的东西，而这些毛边更能够体现生命的本质，所以这个里面要把它归纳简化某种主题的时候要特别小心，容易被某些观念误导。
我们应该站在人道主义立场上，比如我们拍个电影，就是人类和外星人的战争，然后是外星人和人类的叛徒获胜了，像《阿凡达》，不能够推到极致，推到极致就很荒谬。
[星系]：无论是小说还是电影，故事的核心以妓女营救女学生的脉络合乎逻辑吗，符合人人平等的观点吗。 [2011-12-23 15:51:16]
[陈福民]：由于我本人不是做电影专业的，所以回答起来可能不够专业，我很难就电影史的发展给张艺谋一个特别确切的评价，在中国的导演当中，我认为张艺谋可能不是一个最好的导演，但是他最“善于学习”的导演，“善于学习”我特别强调，一个人上升空间多大，很重要取决于他是否“善于学习”，张艺谋一直向各种资源靠拢，向各种资源求救，以使自己获得新生的导演。
刚才索亚斌总结非常好，一开始是处理色彩，后来开始写人物，一步一步走过来，奠定导演的地位，这方面是比较专业的，张艺谋是一个特别善于向生活、向时代，同时也向商业学习的一个人，在相当程度上，张艺谋是一个很自我纠结的人，就是说首先作为一个大片时代，他屈从于大片逻辑，我们可以看到《金陵十三钗》，可以当作大片处理，这个有点让我不满足，因为大片一定要有大片的基本元素，那么这些元素可能会被强调和突出出来。
那么作为《金陵十三钗》而言，是不是一定要用大片的方式处理？我觉得不一定，所以张艺谋在接近成功的大导演的路上会有很多妥协，而且由于他自身的知识结构，我们今天可以看得很清楚，由于自身知识结构和审美积累的欠缺，这种欠缺不是他一个人独有，是他们所有人独有的，但是他比我们强的就是他特别善于学习。
而且他还是一个善意的导演，善意很容易吗？就是他一个处理中国历史问题的善意，他会在各种商业限制之下尽可能地去表达自己，尽管这种对自己的表达在我们看来还不够。总体说来这个片子不错，但是又没什么新意你怎么看？
[俺非陈凯歌]：对张艺谋下评语，索老师的回答很果决呀。
陈老师呢？捻须苦吟中？ [2011-12-23 15:34:22]
[陈福民]：这个问题可能跟整个电影表达有关系，因为电影表达不是按照我们传统的理解塑造一个局部个别丰满的典型的高大，或者强烈夺人眼光的，它是一个群体，是一个符号，他是处理群体形象，假如他过分突出某一个人物，实际玉墨在里面已经很突出了，非常突出了，但是如果过度突出了，就在整个叙事层面有种喧宾夺主的感觉，跟小说的基本意图有差异。
我倒觉得这样一部片子是群体形象，比如我们看《巴黎野玫瑰》、《三十七度二》，像墨片一样，很暗的背景，这两个人是突出的，单线条的，这个不是单线条的叙事结构，是群体的形象，如果他把某一两个电影单独突出出来的话，对其他人物不公平，所以这可能是有导演不方便的地方。
[早早]：电影塑造了众多人物，但又似乎没有一个人物能给人留下特别深刻的印象，即使是着力塑造的玉墨和约翰也似乎不够丰满，请问两位老师如何看。 [2011-12-23 15:33:42]
[索亚斌]：我评价一下张艺谋，张艺谋曾经是中国艺术电影的领军人物，近十年来他对中国电影产业的发展的贡献非常大，可以说，至少不低于他以前对中国艺术电影的贡献，如果说十年前的《英雄》是开启了中国特色的大片时代的话，那么十年后的今天，《金陵十三钗》可以说开启了中国电影世界级大片的时代！
[俺非陈凯歌]：两位能不能用最简短的话，评价一下张艺谋？ [2011-12-23 15:21:36]
[陈福民]：我回答一下这个问题，网络文学是不是更容易改编成影视剧？这个问题要分开看，我不认为存在一个统一的样式，中国的网络文学实际上是相当复杂的，那么就当下中国的网络文学实践，主流来说，从外在形态就是希望把一个故事讲得非常长，一个中篇二十几万字，一个长篇达到几百万字，也有一些小一点的。
但是总体来说中国网络文学叙事逻辑上跳跃性特别强，这个意义上来说确实是适合电影里面画面的跳跃逻辑，作为画面的处理，这一点上来说，可能比以往传统文学的严谨的叙事逻辑可能提供一个基础。
但是总体来说网络文学要走的路很长，网络文学最大的问题就是不处理人物形象，我们形成了关于对文学叙事基本规则，比如我们认为基本要有人物形象，这个人物形象要有一个能够抓住人的人物形象，我们认为这样的小说，我们基本上网络文学都是限制在网络小说上，因为现在我们看到没有什么网络诗歌什么的。
小说根本之意就是处理人跟人之间的关系，这是一直以来小说的金科玉律，现在网络小说对这个金科玉律有所突破，对这个突破的评价，不说好坏，毫无疑问，电影处理的话，没有人物是处理不了的，你不可能给观众一大堆画面，是杂乱无章没有人的画面，电影至少需要一个基本的人物关系，人物结构，但是总体说出来，网络文学呢比较倾向于是一个叙事的，按照主观情景去引领，比如穿越，人物关系很多方面逻辑结构性不强，这样给电影改编造成很大的困难。
所以说网络文学有它改编电影的一面，但是总体说，现在看起来这个局面并不乐观。
[索亚斌]：我先补充一点，从一个庸俗的角度理解，两个方面，一个是中国电影产业这十年发展很快，和文学的关系，如果细分，以这种电影大片为关系为三个阶段，一个是《英雄》阶段，以《英雄》、《十面埋伏》都是独立做剧本，他把所有的精力都放在了视听器官上了，很多中国人看完《英雄》都不知道讲的什么事，中间大概有一个是改编经典作片，比如《夜宴》改编《哈姆雷特》，寻找一些经过时间检验的经典来创作作品。
这两年来看，像改编的纯文学作品，像《唐山大地震》、《山楂树之恋》，这里面往往是大导演，做大片是改编纯文学作品，小导演做小片就改编网络文学，区别就在于，因为现在网络文学已经积聚了一定知名度，他希望每个点击的人都买张电影票，另一方面，也是事实已经证明了这些作品是观众喜爱有效的，所以他省得一套自己眼光了，我在纯文学里面挑，获得矛盾文学奖也没有用啊。
刚刚网络开始兴起的时候，就有什么《第一次亲密接触》，好多这些片子都改编成电影，但是不卖座，我觉得有一个时代原因，当时市场容量没有到那个地步，市场格局不够大。尤其是今年《失恋33天》获得这么大成功，中国电影产业获得一百亿产量以后，这些小片子生存空间越来越大了。
只是有一点疑问，大家是都改网络上成功的东西，但是这些东西是不是都适合跨媒介的转化，这都是有疑问的，一个是《李献记历险记》，一个是《失恋33天》，为什么两个片子改成电影之后，《李献记》特别惨，但是就是说网络受众和电影观众重合有多大？这个我们要考虑，下一步我们要考虑受众不同。
我个人理解，在网上看《失恋33天》的读者，和去电影院买票的观众重合度比较高，而看《李献记历险记》的重合度不高，宅男比较多，都是一个礼拜出一次门的。
[白了少年头]：网络文学是不是更容易改编成影视剧？ [2011-12-23 15:19:38]
[陈福民]：，《金陵十三钗》所呈现的问题，以及张艺谋改编这个小说把它变成一个电影，这个新意是个迟到的新意。
比如你去设想，假设说在他拍《黄土地》、《秋菊打官司》的时代，如果会有这样一部片子那简直不得了，但是每个人预期，对一个艺术家和历史的预期可能程度不一样，我们会想象，这样一部对妓女人性、美的肯定，对这个阶层的重视，在两个不同阶层的压抑冲突当中，原来被压抑、贬低的人性的美，这个在欧洲早已经表达了，到张艺谋这儿现在才表达出来，我觉得这是受时代限制，因为在改革开放三十年，我们在人性也好和认知上面，我们经过多少多少纠结达到这一点，第一，妓女可以写了，第二，妓女可以当作好人写了，第三，妓女可以变成一个慷慨赴死的人，从妓女到英雄走了很长时间。
所以朱大可的批评是“伤女们站起来了”，在朱大可这儿被当成嘲讽的状态出现，在这一点上我觉得张艺谋是有善意的！
[爱党爱国]：我觉得《金陵十三衩》是整体上不错的一部电影，可是却几乎没有什么太多的新意，几乎所有的情节画面都是在以前的电影中看见过的。请教两位老师，在你们看来，这部电影到底有何新意呢？ [2011-12-23 15:18:00]
[陈福民]：当然最后日本也暴露出他帝国主义的野心，但是你要理解历史，必须要有细节思考，你要分析事件，为什么日俄战争，基本上东三省中国民众是站在日本的立场，你不去解释就无法理解，历史不是这么简单的。
我为什么绕这么大圈子说这个事，一直以来我们历史叙事，包括我们战争当中的历史观缺乏很多重要的角度，这个角度非常重要，这个角度决定你是否有世界性眼光，因为一个事件发生了，我们只能看到一个圆圈之内的逻辑，民族之间的仇杀，死亡，圆圈之外还有问题，因为这个事情发生不仅仅是圆圈之内，你如果不这么想，你就很难想为什么日本人去打珍珠港，我们想，假如日本不打珍珠港，这场战争的日期和遥遥无期，你看蒋介石的日记就知道，《论持久战》最初是蒋介石提出来的，蒋介石认为最终决定这场战争走向的应该是国际力量的对比变化。
所以珍珠港事件爆发的时候，蒋介石在日记里就写我们赢了，他知道美国一参战，就会有变化。蒋介石就有这样的眼光，我们普通读者说，假设说希特勒不去打苏联，他的纳粹主义还能维持多久？这都是问题，历史不能假设就发生了，但是他给你提供更多的视角，而我们自己国人所处理的抗日战争题材，绝大部分都在这个圈里说话，这个圈里说话，你说不出什么新鲜的，无非就是两方在打，一方是正确，一方是错误的，最后正确战胜错误的。
但是你要知道圈外很多视角，这种看法就会有变化，最终会影响你的文本处理，这就回答了为什么外国人处理得相对比较好，这是第一点。
第二点，可能跟叙事模式和方式有关，你看我们自己关于那场战争的叙述比较多的是文艺作品，看欧洲、外国人也好，他基本上是走写实的角度，或者写实，或者做历史描述，你说哪个更真实，更可靠，一个在圈内叙述的，日本人一定处理成妖魔化，我们一定是高大的，日本人是个癞皮狗，我们当然觉得我们更好，但是你说我们更好不起作用。
所以在写实和虚构意义上来说，特别是处理这场战争，我们写实层面的研究远远不够，一些基本历史是事实，一些看待这个历史的框架没有特别好地形成，那么这一点严重地形成对于虚构东西有严重的限制，只能在这个圈里说这一点，所以这是考验中国文学艺术，包括影视作品，处理这场战争，都是严重的考验，要有一个符合实际的历史观，这个坎儿过不去什么问题谈不上。
所以我们看到很可惜，我们处理这场战争国内的很多艺术作品，都在这个门槛面前不及格。但是这个我们对它抱有乐观的态度，我相信在未来一段时间里面，我们会解决的，为什么呢？因为国门打开了，我们有很多材料和视角，来去补充、调整我们对这场战争和历史的认知，我们有这个能力和条件，假以时日，我相信我们能够解决。 [2011-12-23 15:17:31]
[索亚斌]：导演自己也说过了，他说在我之前肯定也拍过很多南京大屠杀题材了，我为什么看重这个故事呢？首先这是一个好故事，是完美和大背景融合在一起的故事，其次它有走向西方主流市场的可能，这是他看重的，我相信这个电影创作中很多地方未必是导演的个人语言，而是对市场趣味的揣摩和把握。
所以说按照他的说法，最重要是我这个电影能够走进西方的主流院线，让西方人看到在中国，在二次世界大战有这样的事件，在这样的前提下我觉得都可以谅解。
[毛毛虫]：电影导演最看重小说什么？是题材，是人物，还是主题？ [2011-12-23 15:15:34]
[索亚斌]：包括官方舆论都是说这件事情很有意义。 [2011-12-23 15:14:47]
[陈福民]：至少它是一个视角，是我们理解问题的视角，我们从来没有过，为什么没有？不是我们不愿意，而是我们能力上不具备，我们一百年来关于能力的叙事，是我们的历史观出了问题，否则的话没有办法解释，日俄战争的时候整个东三省都是欢声雷动的。 [2011-12-23 15:14:20]
[索亚斌]：上次放过一种片子，涉及到日俄战争的背景，问学生怎么理解，学生都认为，那是帝国主义国家的战争，背课文背得很好。 [2011-12-23 15:13:42]
[索亚斌]：我们在做剧本策划的时候，陈老师提了两个修改点，其中有一个得到采纳写到剧本里面，那是我认为最闪光的一点，当这些妓女穿上教会的青袍，抱着被染红的琵琶弹唱，幻化成彩色光从玻璃打下来，这个如果我没有记错就是陈老师提供的，这个用在电影里面最让我感动的，看到那里真是快哭，没哭出来，那一幕是整个电影精神的外化，一种视觉的象征，当这些妓女被剥去了浮华的外表，它反而表达了更高贵、光辉的人性，把中国人麻木的、苟且偷生的生活状态的东西用来反映人高贵的精神，用风月歌曲传递人性光辉，这点非常巧妙，我没有想到最后电影化之后感觉特别好。
还有一点，当妓女化完妆，坐在那里等死，还有两个小时干吗？太无聊了，打麻将吧，然妓女穿着学生的衣服，坐那儿打麻将，我觉得这个特别棒，我觉得这个场景比那个还要高，弹琵琶唱歌什么的，但是这个逻辑很难放到这个情境里面去，做得有点后现代了。最后选择了这一点，你仔细想吧，仔细想有味道，表面上看又很煽情。你要拍那个一般老百姓未必会接受。
比如这个片子基本上没有涉及到战争国族之间对抗的问题，他遵循的是国人普遍接受的基准的价值观念，但是真要走出去，比如《南京！南京！》以一个日本人的观点，好多国人来骂，你是一个中国人凭什么替日本人去忏悔，日本人都不忏悔，你在说人家的时候，反而你没有跳出国家的角度去看问题，所以各种各样都有。
这种片子遵循国家的普遍观念还有骂，你凭什么替日本人意淫，说什么都有。
为什么中国很多电影，可能西方人反而写战争写得好一点呢？这个我们看西方二战题材电影特别明显，尤其关于战俘营题材，因为西欧的这些国家，他们有一套东西是所有战争双方都要遵循的一套游戏规则，比如说互相轰炸的时候不能炸学校，不能炸大学，不能炸医院，这样的战争规则是双方一直遵循的，比如说战俘被俘虏了，我们有《日内瓦公约》，我们应该怎么处理，被俘军官是不参加劳动的，底下战俘对军官负责，等等，有一系列游戏规则。
而我们东方，包括日本人在内，没有这个规则，在我们观念里面取胜是唯一目的，我们可以为了达到目的不择手段，所以很容易限定在我们国族立场上、阶级立场上、政治立场上，就有一种感觉。
有一部电影叫《会合大桥》，非常好地展现了东西方的观念，做了一个很好的描绘，所以我们的电影基本上还不敢走出这样一系列的限制，国族的立场、政治的立场、阶级的立场，我们刚刚开始从大写的人走到小写的人。
本世纪有几个比较好的，一个是《南京！南京！》一个是《集结号》，还有这个《金陵十三钗》，我们刚刚走出一小步，还没有办法。
[社科院物理所]：请教帅帅陈老师：看这部电影你流泪没有？如果流了，不必解释，如果没有，为什么？ [2011-12-23 15:04:05]
[陈福民]：还有一个问题要回答，为什么外籍人写的作品比较多呢？《金陵十三钗》和《四十一》他们要处理的问题完全不一样的，因为《四十一》呢，这个人性的表达方式和最后诉求不一样，《金陵十三钗》最后没有走得那么远，《金陵十三钗》看得很清就是我们国家民族的叙事，《四十一》最高诉求是他想象的超越所有界限的理想的人性，在那个上面，战争被超越了，种族之间被超越了，两个敌对的民族被超越了，当然最后作者用那一枪拉回来了。
你能够理解他叙事上的狡猾，他最后为了表现政治政见，他最后加上一笔，而真正要渲染的是那种超越，超越一切种族、战争、对敌的阶层，使性爱更深刻的人性光辉展现出来，但是这个东西走到最远没边界了，用一枪拉一回来了，最后还是为了表现政治政见，严歌苓没有走这一条路，严歌苓没有那么大的叙事野心，张艺谋很好地秉承了原著，他一定要刻划我们人性在艰苦、极端的困难情况下，一个被侮辱的阶层，用自己赴死和牺牲的方式展现了人性可能达到的美。
我觉得这个在这一点我觉得是非常符合中国人的欣赏习惯的，因为我们可以这样去设想，按照《四十一》的逻辑，在战争当中，一个日本女间谍跟我们地下间谍发生了恋情，然后他们超越了很多很多东西。
我觉得《金陵十三钗》对这个故事的处理不如《四十一》走得远，但是《四十一》还是用那个逻辑拉回来了，这都是挺复杂的问题，从呈现的方式，我觉得《金陵十三钗》更符合国人的习惯，使国人能够理解。
我想回答是那个问题，为什么抗日战争的题材国人处理不好，反而有影响的是外国人，或者跟国外有关的，哪怕就是包括这个《金陵十三钗》的严歌苓，本人也是个美籍华人。
不可否认就是说，我们有一个自我辩解的方式说，当然人家叙事条件更为自由，视角更为宽广，我们自己局限性比较大，这是一个可以为自己辩护的理由，但是这个理由不是最真实的，最根本是我觉得，我们中国是一个从鸦片战争以来，是被拉进这个世界的，我们举个例子，在鸦片战争的时候，广东两广总督在城里面围得，不战不和，不打，不走，求和不知道跟人家怎么谈判，打仗不敢，逃跑不敢，就是这种四不主义，非常深刻揭示出中国作为一个农业文明传统大国，跟世界文明打交道的时候进退失矩，一百年以来，中国在处理外交关系，对国际失误当中，老是失语，老是投弃权票，我们缺乏一个广阔世界眼光，缺乏一个理解世界问题的一个逻辑能力，我觉得这是跟我们国度文化有关系。
因为抗日战争，就我们自己的理解，我们一向把它理解为两个民族的敌对，而这个敌对是由仇恨，然后衍生出一系列的仇恨、屠杀，你看我们国内处理那场战争所有视角就这一个视角，保家卫国、仇恨、屠杀、被屠杀、反抗，然后可歌可泣，基本是这么一个叙事逻辑。
然后这个战争还有另外一面，比如日本人也有很好玩的一面，日本人说亚洲战争是要从英国人手里解放亚洲，从白种人手里解放亚洲，他大东亚共荣圈是按照这个设计的，这些地方都是英国殖民地，收复以后，他认为这是从英国人手里解放亚洲，也就是说像这样的逻辑我们从来没有认真思考，因为我们不会思考。
我特别特别强调的是日本这种宣传和说法是多么真实，我们相信他这种说法了。
[小小]：《第四十一个》与《金陵十三钗》在人性反思上有某些相似之处，请陈老师谈谈这个问题 [2011-12-23 15:03:56]
[索亚斌]：一个我们说没有好的故事，那些电影看过就过了，不像这个片子，至少我们觉得这个故事很吸引人，再一个就是一味强调苦难，缺乏更深的东西，这个片子能够反映国民性，挺好，我们总是跟日本人，我们一谈南京大屠杀，人家就说原子弹，都是苦难，我们也很惨，这样就缺乏对话的基础，都从苦难，看上去都是苦难，但是缺乏沟通的可能。 [2011-12-23 15:01:20]
[索亚斌]：刚才从另外一个角度就是说，这个电影它其实在反映战争，抗日战争和南京大屠杀这个事件上基本遵循了现在国人一个常识，他没有宣扬在各族之间的矛盾，就是他没有讲反战和讲和平的诉求呢？这个没有，这个不是这个片子的重点，这个片子比《南京！南京！》还保守一点，《南京！南京！》还臆想了一个日本军官的视角。但是这里面日本鬼子都是给妖魔化了，把南京城给地狱化了，但是他借这个情境来反思国民性，他们在灾难到来的时候他们选择何去何从，他那里面有民族之间的争端，这里面基本上是把这些东西化解掉。 [2011-12-23 14:54:57]
[索亚斌]：最后促使这些为这些女学生去献身，有一个特定的，那些学生是未成年人，其实就在突出告诉我们，妓女和学生不是身份的区别，而是成年人和未成年人的区别，就是愿意为未成年人献身，这个是肯定的。
[愤怒的斑点狗]：妓女也是人。如果这个片子只是要告诉观众区分妓女与女学生，我觉得是对所有买票看电影的人的侮辱。中国的电影什么时候能学会从人的角度考虑问题？ [2011-12-23 14:54:12]
[索亚斌]：我觉得我们这个电影恰恰就是没有依托于宗教来展示中国人的人性，这个电影价值在于此，而不是只是一个苦难的展现。有人问这个片子和之前描写的同类片子有什么区别？以往好几部南京大屠杀的题材，先把南京大屠杀确定了，再往里面组织材料，你会感觉大的背景故事，上面贴的故事片段特别生硬，而这个片子真正做到了这个大的背景和故事贴合到一起，真正找到大背景下的好故事，《南京！南京！》就是这样感觉，以南京大屠杀为背景，把所有的元素编织进去，这种组合的感觉特别强，而这个片子真正找到了具有本身自己完整连贯的故事核心为依托，这点是很难得的。
[多娇]：有关南京大屠杀的文学原著，严歌苓、哈金还有去世的张女士这些外籍华人写出来了，本土的人为什么写不出来？
另外，我们与抗日相关的影视剧很风行，屏幕上杀鬼子杀得痛快，而正面直视战争的几乎没有。外籍华人写出来了，人性也是依托人家的宗教……这是为什么？两位老师是不是也觉得这里边有问题。谢谢 [2011-12-23 14:54:11]
[陈福民]：我来试着回答一下吧，网友的第一个问题，我觉得你提出这个当然是一个问题，毫无疑问，人类面临着巨大的灾难，我不知道我是否准确理解你的意思，战争作为最大的灾难，你是不是认为就是说张艺谋没有站在人类更高的角度去反思战争所带来的问题，我不知道你站在维护人的尊严角度上这种提法是什么，因为就我个人看来，就我个人看来，我恰恰倒是觉得，这种感觉不一样，我恰恰觉得张艺谋这个片子，我为什么不大同意朱大可的“情色爱国主义”的东西，他如果有，就是大家能够理解的东西。
你说他没有站在人类尊严的角度，我觉得张艺谋恰恰处理的就是如何捍卫人尊严的东西，如何使人卑微的东西，在战争当中爆发出来，比如这些妓女一般被人认为是肮脏的、庸俗的、败坏风俗等等负面形象，但是通过这些情境设定，这些妓女义无反顾代替那十几个学生去慷慨赴死，我觉得这是最高的人性表达了，因此我的观点和你有点不一样，张艺谋处理的就是人性在这当中迸发出来，而且他也达到这个目的，我们看这个片子会受到这个妓女的感动，会在性命相关的情况下选择了。
他真正面临最大的困难是，他面临一个潜在的质疑就是为什么让这些妓女去死，难道妓女就比这些学生低吗？他将来面临的就是这个问题，就是你比较一下谁的人性更重？
[网友]：张艺谋电影最大的失败在于没有站在维护人的尊严的角度上反思这场灾难，这几个妓女遭到国人侮辱，和遭到外族人的侮辱到底有何区别，这一点没有处理好。这个视角的选择到底好还是不好？ [2011-12-23 14:45:58]
[索亚斌]：我们知道中国也拍过《拉斌日记》，也拍过西方人对苦难中国人营救的义举，这个改成冒充神甫的人，一般是西方的平民成英雄的惯例的遵循，一方面淡化西方的教会在中国战争当中作用的味道，这个符合中国人的接受观念，如果我们面向西方主流市场发行的情况下，我们把教会对中国人的作用，哪怕是事实，如果太描绘的话，很可能让西方人认为，这在当时是普遍的意义，其实是个案，他和30万南京大屠杀的人数是太微不足道的，所以改成假神甫是在淡化这个作用。
[多娇]：两位老师能不能谈谈，神甫，以及老外在电影中的意义 [2011-12-23 14:45:47]
[索亚斌]：我们用获奖的东西评价高低的话，中国电影产业已经十几年了，大家为什么还要把奥斯卡奖盯得那么高呢？说小点那是美国国内奖，说小点那是英语语种的奖项，所以我们在那儿争的话只能争个最佳外语片，而且全世界一百家我们已经获过一次了，所以不用考虑在那儿获不获奖。 [2011-12-23 14:43:28]
[陈福民]：我觉得奥斯卡这个东西，某种程度上跟诺贝尔是一样的，它的叙事逻辑，和背后我们看不见的主流意识形态，所控制和反对的东西起作用，并不是简单的意识行为，以往我们把这种奖看得特别重，比如诺贝尔、奥斯卡、金熊这种奖，我觉得这方面也是值得我们反思的地方，就是说作为一个电影创作人员，获得这种奖确实不错，但是不能孜孜以求，也不能把它当作肯定，比如大家知道鲁迅先生曾经获得过，有这个建议请他去获诺贝尔奖，但是鲁迅先生拒绝了，第一，他觉得自己不够，第二，倘使我够了，偏巧他给了国人狂妄的心理打了一针强心剂，反而被真实的东西覆盖了，我觉得鲁迅先生对今天获奖的追求其实是一种警醒。 [2011-12-23 14:42:52]
[陈福民]：一说到历史，我觉得张爱玲的小说，李安是严重地改写了，把符合这个时代对抗性趣味的东西突出出来。 [2011-12-23 14:37:24]
[索亚斌]：我们现在的特点是什么？《色戒》确实是有某些问题，但是你批他的话，会形成某些共谋。 [2011-12-23 14:37:01]
[陈福民]：我觉得奥斯卡这个东西，某种程度上跟诺贝尔是一样的，它的叙事逻辑，和背后我们看不见的主流意识形态，所控制和反对的东西起作用，并不是简单的意识行为，以往我们把这种奖看得特别重，比如诺贝尔、奥斯卡、金熊这种奖，我觉得这方面也是值得我们反思的地方，就是说作为一个电影创作人员，获得这种奖确实不错，但是不能孜孜以求，也不能把它当作肯定，比如大家知道鲁迅先生曾经获得过，有这个建议请他去获诺贝尔奖，但是鲁迅先生拒绝了，第一，他觉得自己不够，第二，倘使我够了，偏巧他给了国人狂妄的心理打了一针强心剂，反而被真实的东西覆盖了，我觉得鲁迅先生对今天获奖的追求一切皆有可能，一切都在路上！可能性是无限的，有可能获奥斯卡！
[跟狗贱招]：请问陈教授：您脚着这次老谋纸冲奥有希望吗？ [2011-12-23 14:36:21]
[索亚斌]：另外，能看出来，张艺谋无疑是成为中国最吸引人的大片，很多人心里面还希望能够有一种所谓的权威的声音，他出来以后作为中国的代表，中国电影艺术的代表然后供所有人认可，他其实有这种集权思维吧。
其实真正中国电影要走出这个困境，就是真正要每个人看自己喜欢的电影，而的确能够提供每个人的喜欢，而不要大家都去看那么有限的几部电影，当然把好声和坏声招来，不可能赢得所有人认可。
还有另外一个电影，中国观众看电影的时候，看电影、买票的时候是非常世俗的逻辑，比如这个电影里有战争、妓女题材吸引了我，但是他看完电影的时候绝对是站在人文、艺术、人性的高度评价，所以会形成这样一个状态，边骂边看，边骂边火，包括《三枪》也有这种感觉，不能够直接坦诚承认自己的愿望，说白了有点虚伪。
张艺谋前两个片子，一个是《三枪》，一个是《山楂树》，我力挺《三枪》，因为《三枪》体现出了一个大艺术家庸俗的一面，他拍这个庸俗的片子拍出来一看很高兴，为什么张艺谋不能拍这样庸俗的《三枪》呢？他也是普通人，所以我喜欢看《三枪》的真庸俗，不喜欢看《山楂树》的伪高雅。
所以看《金陵十三钗》，不要把它当作顶礼膜拜的范本，它只是提供我们认识历史的角度，如此而已，心态要放平和。 [2011-12-23 14:35:17]
[索亚斌]：之所以对张艺谋的电影批评为代表，很多网络上一出现事情就是骂声一片，其实从另外一个角度折射出来网络语言言论对真实人生的补充，我们现实中太累了，夹着尾巴做人太厉害了，所以需要找个宣泄口，很不幸，张艺谋电影充当一种出气筒，很不幸，这是一个原因。 [2011-12-23 14:32:17]
[陈福民]：我真觉得张艺谋缺乏想象力，如果他跟玉墨与跟贝尔脱光了那场戏，如果用象征性的方式来处理会更好。
[江山]：就床戏来说，我觉得汤唯的床戏比玉墨的深刻得多。请问嘉宾怎么看这个问题？ [2011-12-23 14:31:59]
[陈福民]：我曾经给中国新闻出版报做过两年的榜评，他每个月推出一个排行榜，《山楂树之恋》上榜了。 [2011-12-23 14:31:51]
[索亚斌]：张艺谋作为中国文化符号已经不堪其负了，当初拍《山楂树之恋》的时候，这个书拍成电影的时候，包括我都上去攻击去了，都去批评他去了，因为他作为一个文化符号，原来有一本《山楂树之恋》的书无所谓，自生自灭，但是他来拍了，就值得我们一说了。 [2011-12-23 14:30:24]
[索亚斌]：就是说从这个人物的形象设计上是给把他矮小了，但是可能给他做了一个拉伸，原来是比较平的角色，没有那样英勇的行为，但是出身那么低，现在是把他低位改得特别低，是一个冒充神甫的江湖骗子，但是最后让他做了一个壮举，让他把教会里的人拯救出如地狱般的南京。
一方面是出于电影讲述故事的需要，需要这样一个贯穿式的英雄人物，另一方面的确会迎合西方观众的接受习惯，这样西方观众认可的，由西方明星扮演的白人形象，成为最终的拯救者，这是符合西方观众的接受习惯。
但是好在哪儿呢？好在找到了一种让东方观众和西方观众都能接受的平衡，这个神甫最后做出来这样一个壮举，但是呢在电影之中也刻划了几位中国的男性的形象，而且他们还献出了自己的生命，比如佟大为扮演的战士，应该是教官，为了保护教会里所有人的安全，自己一个人伏击，最后献出了生命，还有教会里的管事，他为了给教会的学生逃走的时间，自己化妆成女性上了死亡的车。
这种描述，找到了一个东西方的平衡点，这个作为大片，设计得还是非常巧妙的。
[日月]：看了原著，感觉神父的改写有很深的背景，是不是为了冲击奥斯卡，一定把美国神父改得高大了？ [2011-12-23 14:30:12]
[陈福民]：我回答招财猫网友的问题，他的问题非常好，特别值得我们思考，因为在我们这个时代，不仅是张艺谋，其实比张艺谋成就更高的人物，任何事情招来一片骂声音很正常，但是张艺谋特殊一点，因为张艺谋已经成为中国文化的符号了，这个符号代表中国形象向境外推出的形象，对他的骂我们可以这样理解，我们首先认为骂就是爱，只有关注他爱护他才会骂，我们首先会定义这个问题，因为鲁迅曾经说过一句话，说话说到有人厌恶，总比说话没有人听也好。如果没有人骂他，也就没有希望了，所以我们首先要肯定他，肯定网友对中国舆论的苛刻。
同时，我要对中国舆论的严苛提出个人看法，我觉得我们今天是充满戾气的时代，有社会的，有经济的，有个人遭遇不幸的，很多很多，所以就构成了当下社会当中的乖戾之气，充满之戾气、怨恨，以往有人通过对张艺谋的辱骂可以自己成名，这是小儿科，今天对任何事情进行辱骂批评已经是一种时尚了，所以张艺谋不下地狱谁下地狱，他就该骂，因为他承担着这样的形象，他就是中国文化的输出者，所以对他的很多挑剔是有帮助。
但是反过来，我觉得对这种骂声，真正地衬托出来我们这个时代的一种浮躁、乖戾、怨恨，对任何事情不是出于善意，而是逞一时之快，因为现在骂人，过去小时候老师都告诉我们不要骂人，骂人人家会打你，从文明角度骂人是不对的，但是今天恰恰相反，骂人是最安全的，骂人是显示一个人的文化立场，甚至是有教养的，人家说你怎么对任何事情没有立场？假如我们现在处在一个特别困难的文化环境里面，一个事情的文化逻辑，这不错，张艺谋很好，你很可能是同谋，假设说推而广之，假设说，比如政府推行某一项政策，如果你认为这个政策好，你试试，你马上变成魔头。在痛批文革的人都是文革的执行者，没有任何逻辑的。
所以我觉得今天这个时代，确实存在着一种严重的现象。
可以说骂人总体说两点，一种是我们对张艺谋关注的一种方式，一种使他进步的方式，可以看成是善意的“骂”，反过来看是“浮躁、乖戾、怨恨”之气，通过骂人的方式宣泄，表明一种立场，究其结果，都是与这个时代的文化没有益的。
[招财猫]：为什么张艺谋的作品一出来总是先招致骂声一片？我是学电影的，我觉得很多作品真的不错，这次十三钗也很好，可还是那么多人要骂？（但是票房似乎也是越骂越高） [2011-12-23 14:23:29]
[陈福民]：通过书娟的视角来处理，尽管如此，那些人不知道叫什么，但是唯一是使她人生当中知道什么叫人性，由于阶层，由于基层，由于教养的差异的冲突，不同的冲突造成人性的这种美被呈现出来的时候，这个是无可替代的，也就是说实际上小说结尾的结构，就像是从远处推出来的一个一个模糊的形象，这13个人要走一下，我们到现在也不知道，只知道陈乔智，这是有名字的，但是她是中国沉默的大多数，电影结构是这样处理，毫无疑问这个大多数是被推出历史的，这是小说和电影的叙事结构本身提供这个基础，在结尾的时候，就像默片一样，13个人，按照她们自己的方式走出来消失，大家想想这个处理结构该多么美。 [2011-12-23 14:21:34]
[索亚斌]：但是妓女的下落就是不应该交代，她们就是上车之后石沉大海，淹没在历史当中，她们是不值得被书写的人，如果前面整个电影都像小说一样，书娟的观察，前面是那样，后面那样结尾也可以，但是跳出了那个视角，是前面做得不好。 [2011-12-23 14:20:22]
[陈福民]：放弃了让我很稀罕。 [2011-12-23 14:19:55]
[索亚斌]：所以原来我们做讨论的时候还说呢，最后交代一下人物的命运，有点像《南京南京》了，最后就放弃了这一点。 [2011-12-23 14:19:18]
[索亚斌]：这个片子最重要的，这些妓女其实就是庸俗的，平常的，似乎是很多浑浑噩噩中国人的代表，这些人一个一个看起来好像苟且偷生，浑浑噩噩的，只有肉体生存着，但是如果一到了那个情境他可以不计较任何功利，挺身而出的，就是他的灵魂一下子从肉体里迸发出光彩，立地成佛，就是这种超功利的献身也好，或者是牺牲也好，才能展现出来很多中国人的精神，你以为中国人活得浑浑噩噩，其实中国人没有西方的灵和肉的截然区分，中国人永远是肉体和灵魂分不清楚的，绝大多数情况下肉体需求占很大部分，可能有的人一辈子看不到他灵魂的闪光，但是战争给这些妓女灵魂的出发点和契机，所以她们也并不完全认为自己欠了那些女孩，这一点没有小说给我们想象空间大，这就是两个媒体转换之间，小说可以很流畅对细节描写，但是恰恰是小说可以很空灵，给人想象空间非常大，但是电影必须很具象，你可以在精神中想象她很绰约，可以，但是真正摆出一个让上千万观众都认可，这很难，张艺谋取这个最大公约数的能力已经最强了。
比如他找了《山楂树》周冬雨的形象，这已经符合大多数人期待了。还有很多细节提到，主人公书娟，从书娟视角出发，看了最后一眼，后面没有交代了，很多观众看了之后不踏实，为什么妓女命运不交代，学生命运不交代，电影似乎就应该给一些更确切的东西。 [2011-12-23 14:18:38]
[索亚斌]：比如说原来小说写的其实是很空灵的，就是一个核心的事件核，其中推进性的原因，为什么这些学生愿意替他们死，完全没有交代，电影里面不得不给出很多现实的原因，我觉得应该把这些原因虚化一点，如果写得特别实，就变得欠人家一命了，道德的天平上给他压了一个砝码，只有自己去死，才能得到价值的平衡，这个事情影响我思考。
这个战争的意义，一个当然是反思控诉战争的罪恶，尤其让西方人了解中国抗日战争的一面，让人们认识到，他想借这种战争，来反映中国人的性格，比如说这些妓女为什么要替这些学生献身，小说马上就在上车，这些人上车以后，书娟看到最后一眼就走了，到底原因是什么？现在电影里面给出很多电影，人家欠我一条命，人家宁可自己被抓走，也不要把妓女暴露出来，这变成了投桃报李的，特别功利的算计，就是人生的得得失失如果算得特别细的话，特别缺乏这种大气，尤其是折射中国人的那种大气，我所理解原来小说体现的那种精神被电影淡化了。 [2011-12-23 14:18:04]
[索亚斌]：另外一个，我们也是希望把这个片子格局做小一点，文艺一点，能不能说把这个场景都限制在教堂里面，以两个妓女的感知，就是视点的问题，但是这个东西必须加入战争的东西，如果一个大片缺乏战争奇观，对这个片子是缺乏吸引力的，如果缺了这个东西，可能很多观众不接受。
另外一个，这可能是面向西方电影的诉求，比如我们看到很多国外描写二战当中的电影，基本上比较严格遵循的叙事，比如说《美丽人生》，都是从主人公遭遇出发，他们看到什么，就描写什么，绝对不跳出这个之外，而我们这个片子跳出了他们的视点，就做一个全视的叙事，这个从艺术角度来讲其实是有影响的。
但是话说回来，我们得让西方观众了解一下这个片子，西方观众对二战的中日战争，和南京大屠杀的事件本身缺乏认识，而死亡集中营在西方可能深入人心了，每一两年都有一部片子出来。所以本着向西方人传递基本的历史观念，这也是可以的，虽然我自己不满意，但是也有它存在的道理。 [2011-12-23 14:13:44]
[索亚斌]：刚才陈老师说四个字是中规中矩，我改一下，他是“大片大作”，我对这个片满意的地方和不满意的地方，其实都是围绕着大片诞生的，因为我和陈老师都参与过这个剧本修订的地方，陈老师的基本都用了，我提的基本没实现。
我的很多意图，我希望这个片子往那个方向走的东西没怎么实现，但是这个东西出来之后我能理解，它要做大片，比如这个片子是妓女和学生之间展开，没有必要把老外的戏加得这么大，但是没有办法，他要做西方发行，要找奥斯卡奖的得主，所以必须要做这种改变，要做一个殡葬师、酒贩子这样的人，好像是只为个人，只为多拿点钱进入教堂，慢慢地从西方的凡人变成救世主，这是非常符合西方思维习惯的，我们知道他的苦衷所在。 [2011-12-23 14:12:14]
[陈福民]：我先简单说一下我看电影的感受，我看电影正好赶上《亲密敌人》首发式和造势。我看这个片子之后，我跟索亚斌还交流呢，实话实说，这部电影中规中矩，两个文本之间的差异没有我们想象得那么大，这是我个人感觉，主要的原因之一呢就是说，客观地说就是一个小说所提供的叙事基础太完美，它对影片的限制，影片的脚本限制还是比较明显的。
为什么说它中规中矩呢？从这个片子里面比较明显看出来，张艺谋从小说文本当中，他想表达东西的愿望是比较强烈的，但是实际效果没有那么明确，就是它引领出来那种东西，在我看来，还不是特别清晰，也就是说两个文本之间的差距，虽然有些局部差异，里面也给了一些视角A、B、C的变化，但是它的差异并没有那么大，因为小说提供了一个非常完满的，几乎封闭性的叙事结构，电影要想另起炉灶的话难度比较大。
所以对于张艺谋来说，我们在传统意义上来说，接受文本意义而言，张艺谋通过这个影片能够比较完整地传达出这个小说的意义就已经很难了，所以留给他的空间并不是特别大。
那么你就会看到，张艺谋除了了发挥他所一贯的那样的色彩，渲染场面的优势之外，他所做的事情不是特别多，这是我的一个感受。
第二点呢，我想说一说，我看到了对他的一些批评，特别是朱大可关于情色爱国主义的说法，我相当的不以为然，我觉得这个片子没有什么主义，真说有主义的话，是在张艺谋所理解的，一直致力于开掘、表达的人性表现，要说他有什么主义的话，就是人性主义、人道主义，在这种人道主义之下去尽量表下人性的复杂和美，我觉得这是张艺谋表现的，至于说情色爱国主义，这个没有那么复杂，所以朱大可扣的帽子有点文不对题。
这么说并不是说这个片子没有可以挑剔的，因为电影的方式和小说语言不太一样，小说语言可以通过细腻的逻辑叙述引导出来这个东西，但是电影语言是讲究视觉冲击的、跳跃逻辑的，这样就造成两种文本表达方式不一样，小说当中特别注意刻划的细节，在电影当中有时候反而不便表达，但是电影语言的冲击感会省略小说语言，电影重点呈现的东西可能在小说中不是重点，这个差异不是在这个片子存在，而是这个差异一直是存在的。
我相对说，为什么说这个片子是中规中矩的呢？这个片子总体说叙事含义和叙事结构上，和小说原著之间关系比较密切。 [2011-12-23 14:06:27]
[主持人]：下面我们首先请两位嘉宾阐述一下自己的观点。 [2011-12-23 14:04:51]
[主持人]：今天来到论坛的两位嘉宾是索亚斌和陈福民，欢迎两位嘉宾的到来，也欢迎广大网友积极参与论坛。 [2011-12-23 13:56:24]
[主持人]：根据女作家严歌苓小说《金陵十三钗》改编的同名电影，12月15日正式登陆全国院线。这部由张艺谋耗时5年、耗资6亿元人民币执导的战争史诗大片，自公映之日便引起公众的热切关注。
直接改编文学作品，似乎是包括张艺谋在内许多导演、尤其是“第五代导演”取得成功的法宝，这在中国电影界显得尤为明显，其中的原因究竟何在？
本次论坛，中国作家网邀请陈福民、索亚斌两位嘉宾，以《金陵十三钗》为例，与广大网友从文学创作、文学发展以及文学作品传播等角度，共同探讨文学与影视之间的关系。 [2011-12-23 13:53:50]