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西南联大算得上 一个辉煌的时代

——何兆武访谈录

http://www.chinawriter.com.cn 2012年10月11日09:42 来源:深圳特区报
何兆武接受记者采访。何兆武接受记者采访。
何兆武书架一角。何兆武书架一角。

  ◎ 深圳特区报记者 王绍培 文/图

  在清华园的一处公寓楼里,何兆武先生执意要把他的座椅让给来访的记者,他自己则坐在紧靠书桌的木床边上。他满脸孩童般灿烂的笑容说明了他性情的豁达开朗以及心地的天真善良,同时也间接地告诉了访客,他为什么会活到90多岁而依然行动自如。不过,按照老人自己的说法,这可能是因为年轻时他把病生完了。还在大学的时候,肺病让何兆武觉得自己将不久于人世,及至他的病痊愈了,他就再也没有得过病。

  那是一间不大的书房,所有的书架都被书塞得满满当当,甚至连床上也堆满了杂志和书籍。窗台上摆放着何兆武先生已经过世的妻子的照片,那是向阳的窗台……何兆武先生大部分时间都待在书房里,几乎所有时间都在阅读。一个读书人的一辈子其实是很容易早早就被预知的,那就是,即使你已经老得不知今夕何夕了,你还是会跟书本亲密接触。旺盛的求知欲把你带到一本没有读过的书面前,带到满足或者不满的面前。直到最后一刻。像所有老人一样,何兆武先生乐于复述年轻时的往事,只不过用不了多久,老人就疲惫了。也许,这样的访谈应该进行多次而不是一次。而这一次,更多的意义不过是向这个曾经在艰难环境中译介西方思想的学人表达敬意罢了……

  1

  西南联大的自由学术氛围

  记者:我们先聊聊您小时候吧。

  何兆武:小时候生在北京。北京那时候都是那些北洋军阀,什么张作霖来了,吴佩孚来了。我上小学的时候还是北洋时期。北洋时期跟国民党是有很大的不同。国民党时期是完全模仿苏联共产党。北洋时期非常有意思。谁有了军事力量,他占领了北京,他就是政府。比如说冯玉祥占领了,就是冯玉祥的;冯玉祥一打败,张作霖来了,那就是张作霖的。乱哄哄的,你方唱罢我登台。

  不过,也有一个好处,它的政治并不深入到民间社会。比如说,我上小学时印象非常深,都是讲自由、平等、博爱。小学时我们都做童子军。童子军的军歌唱什么“哥哥华盛顿,弟弟拿破仑”。童子军的敬礼是用三个手指的,这三个手指代表什么?代表自由、平等、博爱。

  记者:讲讲您的大学西南联大?

  何兆武:1939年,我考入大学了,到了昆明,去上了西南联大。回忆那时候算得上是一个辉煌的时代,因为在那时候的西南联大是自由的,知识是自由的,不管你读什么,没有人管你,你愿意读什么就读什么。我在大学里面就读了4个专业,土木啊,历史啊,中文啊,外文啊。我当时很欣赏张奚若的课,张奚若先生是政治系的主任。他教政治思想历史,讲得很有意思,而且还时常联系实际,比如说他联系实际最多的就是他最反对“蒋委员长万岁”。他说,现在是民国了,还有什么万岁啊?万岁爷是皇上,才是万岁。那时候他的课指定的必读书,里边有马克思的《共产党宣言》,有着列宁的《国家与革命》,这两本书是必读的。我听他讲课一个是讲课有意思,一个是他时常发牢骚,就像我刚刚说的这种,现在是民国了,怎么还讲万岁。

  记者:那个时候这个学校人才很多。王浩就是您的同学。

  何兆武:那是好朋友。他跟我是中学同学。后来大学又同学,后来做研究生又同学,前后同了8年学,非常要好的好朋友。我读研究生第一年受他的影响,他是数学系毕业的,毕业以后,他喜欢考哲学,他做哲学研究,我也考哲学的研究生。后来我没有一个月就犯了肺病,吐血吐得非常厉害,动不了了。当然,也不上课,也不念书了。

  过了一年没有人管的生活,没有组织纪律,自己在宿舍里,非常自由。第二年,因为我病的时候也无聊,身体不好,也没有行动的自由,借点书来看,念了些浪漫派的书,我说哲学学不了,我改行。

  第二年就改行考了外文系的研究生。可是也读得很不顺利,前一年半读得很顺利,应该两年毕业,最后准备半年写一篇论文才算毕业,当时正好抗战胜利,然后遇到那两年民主运动,学校罢课,这一罢课学校完全瘫痪了,课也不上了,大家都准备回北京了,所以都没人陪我做论文,我就想回到北京再来做吧。结果到了第二年——1945年,抗战胜利了,1946年的夏天我们分批回北京。那时候解放战争已经开始了,铁路都不通,所以先到汉口,再坐船到上海,到了上海再坐船到天津,这样回到了北京。

  2

  翻译罗素著作被批为反革命

  记者:“文革”期间您是怎么过来的?听说翻译罗素的《西方哲学史》惹了祸?

  何兆武:罗素“五四”的时候到过中国,影响很大。他在中国待过一年。这个人的思想也很有意思,他反对工业文明,他讲工业文明是一个污染。那个时候他也反美帝。上世纪50年代搞世界和平运动,本质上就是反对美帝国主义,毛泽东和周恩来两个人联名,给罗素打电报,邀请他来中国访问。罗素非常高兴,答应到中国来,等到临上飞机的时候,发觉不行了,他97岁了来不了了。他把《西方哲学史》送给毛泽东一本,毛泽东就把这本书交给下边人去翻译。后来不知道为什么又找到我去翻译,当然这也算是我的本行,因为我是搞思想史的嘛,翻译这个可不得了了,到了“文革”的时候成了罪状,翻译罗素的东西被批判为中国资本主义招魂。好,我就被戴了一顶反革命的帽子。这个帽子一直戴到“文革”以后,我好像是1979年才摘的帽子。其实我当时还不知道罗素的这本书是毛泽东叫翻译的。要是知道,我一定会讲出来,说这是毛主席要我们翻译的。

  记者:您戴上了反革命的帽子,“文革”当中应该受到了很多冲击?

  何兆武:那就是所有的革命运动都不能参加了。后来我们这些牛鬼蛇神被关在一个牛棚里。把我关在牛棚里也很有意思,跟两位老先生关在那里。一个顾颉刚老先生,还有一个谢国桢老先生,我跟他们两位关在那里几个月,后来放出来就下放到干校去劳动。说起来有意思,我这个人不大记事,比如说当时经常挨批斗,具体批斗了多少回我也不记得了。这个我要感谢顾颉刚先生,他从年轻时就开始,每天写很详细的日记,一大摞一大摞的日记。“文革”一开头,这些日记被抄出来。在里边呢总能找几句话,于是就被打成反革命,可是他还照样写日记,每天写。我批斗过多少次,他有记录,一共记了12次,有3次他没有记的,是他不知道,为什么?那时候他80多岁了,身体也不好,一整天关着他也不人道,晚上嘛,叫他回家,所以有两次是晚上批斗我,他没参加。还有一次,是我们已经下干校了,最后一次批斗我,那时候照顾他年纪老,而且身体也很不好。所以他没有下去,那一次他没有记,他少记了3次。不过其余的12次都是他的记录。因为顾颉刚先生的日记后来出版了,我也就可以跟着不朽了。

  记者:作为“反革命分子”,您没有坐牢,应该还是值得庆幸的……

  何兆武:最后给我定案是怎么定的呢?是现行反革命分子,但是作为内部矛盾处理,作为人民内部矛盾处理,还是宽大。为什么是现行反革命分子呢?因为我译了罗素的《西方哲学史》,这是为资本主义在中国复辟招魂嘛。现在回想起来,我这辈子最动荡的事情就是“文革”时期,什么都做不了,提心吊胆,等着挨批斗。

  3

  人的共同性是第一位的

  记者:您是搞思想史研究的。一辈子跟思想家打交道。我想问您一下,您赞同什么样的价值观?

  何兆武:我想将来到了共产主义也要自由、平等、博爱。还有民主,都是要赞同的。比如说博爱,总不能博恨吧?人要爱人,总不能害人吧?

  记者:但是有人认为这些没有中国特色……

  何兆武:人有特色,每个民族也有特色,但是这个特色是第二位的,第一位的是人有共同性,大家都要吃饭,都要穿衣,都要自由、要尊严,这些个是完全一样的。毕竟普世价值是第一位的,民族特色当然也要有,那是第二位的。我们是该讲普世价值的地方,讲得不够,该讲中国特色的地方呢,也不够,中国特色的特也不彻底,你比如说一有重要的会议,都是西装,打领带,我说这怎么叫中国特色啊?我们要保存中国文化特色,就要按照中国传统来正衣冠嘛。你要把汉族的衣服或者说中华民族的衣服穿出来嘛。你也可以自己发明一个新的衣服。可是我们现在都是按照西方的穿法,这个没有必要嘛。为什么非得穿西装打领带呢?我觉得完全没有必要。

  4

  我读书“不求甚解” 有兴趣就看

  记者:说说读书的往事吧。您这辈子基本都是跟书打交道的,在阅读方面一定也有很多经验……

  何兆武:我现在最喜欢看的是“文革”方面的回忆录。因为我是经历过“文革”的。但也有好多事情我们不知道的。

  记者:年轻时候都读过的书,有哪些特别有印象的?

  何兆武:年轻时看了很多类型的小说。从小学起就看旧的武侠小说。到了中学以后,我有一个中学同学,他家里的书多,他就借给我看,我就看了一些新的小说,鲁迅的,我喜欢看他骂人,我觉得骂人的书很好看。我觉得那个时候读书有一个最大的优点就是吸收得非常快,比如说《水浒传》,我现在也没忘。我学英文也主要是读小说。最好的一本就是《格列佛游记》,大人国、小人国,文字写得好极了,又简单、又明白、又清楚,还写得非常真实,非常吸引人,如果你们要学英文我一定是推荐你看那本小说。里面经常讽刺大人物,越是大人物越臭,越是小人物越美,那时候我还没有悟到这一层,就看他的文字写得非常漂亮,而且写得非常浅显。这样学习英文要比你上课、学习快得多。后来我生病的时候,还看了英国浪漫派诗人拜伦、雪莱的书,我看了也觉得好。

  记者:帕斯卡的《思想录》是从英文翻译过来的还是从法文?

  何兆武:法文。那些你一定要从原文翻,不然的话你翻译一道就是打一个折扣,如果你要翻成十道的话,跟原来的完全不一样了。我学法文也是凭兴趣。你如果对它有兴趣的话,就不觉得它费事。我读书有点像陶渊明写的《五柳先生传》:“好读书,不求甚解;每有会意,欣然忘食。”不求甚解,我读书的时候不求甚解,觉得自己有兴趣的就看,没兴趣的不看。这种读法不容易有成绩,等于是游戏一样好玩。

  记者:但是您这一辈子玩下来,成就也很大啊,翻译了那么多书也写了那么多书,您对您自己作出的成果满意吗?

  何兆武:很不满意。

  ●何兆武:

  1921年9月生于北京,原籍湖南岳阳,1939年考入西南联合大学,1943年毕业于西南联大历史系,1943年至1946年在西南联大外文系读研究生。1956年至1986年任中国社科院历史研究所助理研究员、研究员。1986年至今任清华大学思想文化研究所教授,兼任美国哥伦比亚大学访问教授和德国马堡大学客座教授。长期从事历史理论、历史哲学及思想史的研究和西方经典著作的翻译工作。

  译有卢梭《社会契约论》、帕斯卡尔《思想录》、康德《历史理性批判文集》、罗素《西方哲学史》等,著有《历史理性批判散论》、《历史与历史学》、《文化漫谈》、《西南联大的那些事》等,口述《上学记》等。

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